本字幕由天琴实验室独家AI技术生成 百家讲坛新解红楼梦15 周汝昌答疑红楼梦上主讲人周汝昌 一位影响世界文坛的作家 一部震撼百年历史的作品 是是非非看故事 说长道短品人物 曹雪芹逝世240 周年之际 红学专家用现代目光新解红楼梦百家讲坛隆重推出 敬请关注 金姐红楼梦播出后 百家讲坛栏目收到了红学迷们的近百个问题 为了解答这些问题 今天百家讲坛再次将著名红学家周汝昌请上饮品 研究红楼梦是文本重要还是作者重要 你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情、环境、处境 宁一问 你能看得懂红楼梦 红楼梦是108 回还是百十回 12 减96 全权108 这个不是我造的 你这个书里面的 你不是重视文本儿吗 对俞平伯的色空说有何评价 我要是色空 我出了假作和尚 我写红楼梦 我吃饱撑的 哼 周汝昌答疑红楼梦 敬请关注 啊 朋友们大家好 欢迎来到文学馆 百家讲坛新解红楼梦系列节目已经播出了14 集 受到了广大红学爱好者的热烈的反响 我们也不断的收到朋友们的来信 呃 而且呢提出了很多自己感兴趣的问题 那么今天呢 我们再一次将我国德高望重的红学大师周汝昌先生请来文学馆 为广大的红学爱好者呢答疑解惑 为了让观众朋友和这个现场的朋友更好地参与我们的节目呢 一个月之前 央视的国际网站就已经在网上征询有关红楼梦的问题 那么今天呢 现场的朋友也陆续的交给我一些问题 问题很多 那么我只能是选择有代表性的 像这个周老呢发问 请周老一一解答啊 我们先请呢周老解答一位网友的问题 这位网友说首先向周先生致以诚挚的敬意 他想问的是如何理解曹雪芹的创作动机 也就是如何理解他本人的经历、个性等等与后来的文本的关系 比如他是因为不甘于五彩补天 故写作以求自证 把写作作为得到社会或历史承认的手段呢 还是只为一吐 充值器那我们系有问必有一试吧 如果没有一就不会有问一问是连着的一个词这个事情 呃 是一切事业 不仅仅是什么红学考证啊 一切的学问、学识、事业都从这里开始 说到根本 我坐在这里好像是充当一个解答的解一大一的人 其实不是我本人头脑里装着很多的一 我今天此来不是冒充解疑者 而是向诸位朋友 咱们共同商量 我向你们请教好了 我不做费时间 我就先回答这个第一个问题啊 我想巢穴经得住 写作红楼梦不是一个很简单的事情 甲戌本伸开头皮 那一首诗最后两句就是 字字看来皆是血 血泪的写作不是闹着玩儿 不是为了消遣解闷啊 也不是像某些作家为了自己作为一个著名的著 祝作家 我必须要有作品不断的产生啊 或者说 呃 因为某一个某人的妓院 我要写一本书 不是的 他跟今天的这个对于小说家 创作家的这种观念 概念完全是不同的是吧 那他开始的时候大概年龄不是很大 甲戌本成型之后 不过是乾隆19 年 甲戌 乾隆19 年遇到拙to do so 的推断他年纪很小 那个时候呢 他的写作不是里边既然在p Li 的 不说的很清楚吗 说雪芹旧友 风月宝鉴之作 我今天睹新怀旧 我看着这个新搞了 我想起那个就坐来 故人因之 我我仍然 好像是 这故人音音就是延续啊 不改这个就有两个解释 一个是有人说这个故人音只是仍然采用了那个风月宝鉴的一个名称 让他作为一个本书的点名 另外一种解释是说 我把风月宝鉴的一部分也纳入这个大的心口里边 那这样的解释呢 就是风月宝鉴是仅仅是一小部分 把他也拆穿啊 加以加以巧妙的安排 成为新技术新搞的一部分 这两种解释我们不敢做判断 都有可能 我要说的是 那么可见他开始写的时候是风月宝鉴 如果这个如果这个判断是正确的话啊 也不敢保啊 风夜保健写的是男女关系什么 什么贾贾天祥正照嗯 风月宝鉴啊 什么什么这个贾瑞呀 要呃给看见凤姐起了不良之心这一套 这套我们选一选跟他后来你这个实惠以后完全不协调 那后面那个沉痛那个 哎哎我也不会说大家都有感觉 是不是跟前面那个不是一回事 是那有可能 那前台吧 是否有保健啊 我说的这些话的意思就是说 作为一个年轻的少年 开始创作的时候受了明代小说的影响 比如说大家都晓得的 金瓶梅还有很多啊 那简直是无不不可 不可计数的那一种 才子佳人高一点的 第一个就是风月笔墨 很淫秽 那曹雪芹太熟悉了 所以开头批评这些 其实那些树坏人之地 因为这里头都有内容啊 有专职 所以他如果年轻时候受这个影响 他也要写一种比较高级的风月宝鉴 可能的 但是他写来写去 他随着年龄 人生夜D 学识的加深啊 以及自个的心灵的那种开发啊 对人情世事 乃至与受天宇宙签D 万物都有了感受 到了这个时候 他的写作当然跟他开始不同了 大大不同了 那个层次 那个级别 那个规格 简直是无法做的 这是我个人的想法哈 那如果是这样 那回答您这个问题就比较非三言无语 可能说了这里都包含着到了他后来说是十年 字字看来皆是血 十年辛苦不寻常 人人类血泪写那还是做小说 那已经超越了今天一般人 特别是西方观念中的小说的那种 性质功能 脾胎啊 这我认为他的太原就不是一部小说了 貌似小说ER 非小说里边是我的看法是中华文化的文史哲无所不包 你要是这么一回答 我怎么能够用三句话来说说他这是一部什么书 他为什么写作啊 就很难 我我这个回答 这是一种非 非正式回答的回答 我这么说一下 让您体会这个 这个不是一个简单的事 而且后来 身体以后 研究者是这样看 是自从 自从他河智苑在经历了千难万苦后来重绘呢 现在发生的作用说 你不要再写那个老形式的那种小说 中原保证你应该把你的 你整个的心声 今天的话就是生命灵魂都纳入其中啊 曹雪芹 哎呀 大为震动 好 那以后的笔墨完全不同 这也是一种我认为是很有意义的解释啊 但是是否如此 我们只能够说 我们都是推行假设 我们气这位伟大的作家啊 思考他的生平的经历 只能够是这么一回事 这个 这个是 我我这么一点拙见 那不曾回答就回答啊 嘿嘿 呃 这还是一位网友的问题啊 他问 面对一部作品 是直面已经成为客观存在的文本及其社会效应 而不去纠缠作者原意呢 还是从作者本人的思想倾向、创作缘由入手 才能够更好地理解作品这个问题脾气也非常好 呃 很深刻 也就是说 严肃对待我们怎么样的阅读理解这部伟大著作 我想这个问题是提了两大方面 呃 就我本人的那么一点微薄的经验来说 我的 我弄了50 多年 近60年 其实就是这两大方面定性不背 也没有天飞 一个就是文本 有很多人批评我 说周汝昌啊 他弄的都是外物 研究什么 曹雪芹家世一切乱七八糟 他都研究 他就是不研究文本本身 人家说你不是看的是红楼梦吗 你那是什么呀 我说他大概对我的著作不完全理解 我从和胡适交往 我是一个在校的学生 顾知天高地厚 知识浅陋啊 就是胆子大我要涉足于这一个领域 当这个时候 我从什么时候什么哪一方入入手啊 是今天大家所说的那个文本 我就没有离开版本 我和胡适争 就是争这个 今天你给陈一粉作序 让汪原放标点 分段 新式的格式 把西方语文的一切形式 外贸都搬到我们中华语文的那上面来 有了一定的方便性 受了读者的欢迎 但是也 硬搬硬套不适合我们中华语文的那一方面也很严重 甚至于还有破坏 这是我那个时候少年 你能理解我说我要发誓 不要你这个程一本这个坏本子 我们应该叫看一部最好的接近曹雪芹原文的本子 我和胡胡先生 胡先生大度 一点都不在乎 我说了一些少年气盛 不不太客气冒犯的话 嗯 大学者啊 仍然 平等待国和和平带薄 并且表示你要选择这个工作我 尽我的可能帮助你界定一书 我的同学开始是从文本 就是这文字本身一字一句 哪个是曹雪芹的原文呢 连文连原文还辨不清 拿过来说 这个曹雪芹长 曹曹雪芹短 哪里好哪里坏 这不是 呃 这个我们怎么说 这 这没没法讲的道理啊 就一直在那里流行 所以我这个少年就是看不通 想不通啊 要正 那么我怎么去离开了文本的一个研究者呢 所以大家不理解我啊 我这样的回答您好像是题外的话不提外是吧 您的问题就是说 我们到底是注重文本的人格治具啊 你还是 哎 你弄得好多巢穴啊 曹雪芹的家世生平、朋友 人家批评我 你考的是朋友的朋友 亲戚的亲戚 什么糊涂了 骂 我为什么这样 你了解曹雪芹 怎么了解 把茶叶禁锢立起来 真空里 跟社会分离 跟历史政治背景也分离 他的亲戚朋友是他聚乙 这一伙人啊 一类人 有亲戚关系的人 了解他的人 你从他那里获得长围巾的信息 今天是信息世界啊 我们是做这个工作 我们闲着 有那么多的闲工夫去 看他的朋友的朋友经济的经济 这不可不可能是吧 也也没有那样一个道理 所以你看一看 曹雪芹留下的史料那么一点点 我们是费了这样的大事情 从外围一圈一圈的往里导这个茶叶去 哦 原来还有这么多方面的特点 特色 他个人的性情、心灵 他的交往 他地 一切是吧 这个明白了 然后你再看红楼梦 哎呀 他原来说的是这个 我原来就看那个字念什么故事啊 你长我短 姐姐妹妹啊 你看这两者能分离吗 你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情 环境 处境 命运 你能看懂了吗 我不相信啊 我们一切工作是为了更好 更正确的 更接近的 先理解了曹雪芹这这是怎么回事 然后再说你这感想 我认为这个好 我认为这个不对 那是你的事 我的事 而不是曹玉琴的事 可是当你还没有真正了解、理解曹雪芹 你就说长道短 这 这个是无根之木 无源之水 那不就成了白费了 那让曹雪芹于地下停了 啊哈哈一笑 说 你这个跟我没关呢 好好 呃 光挑网友的问题 现场的朋友该觉受了冷落 呃 这个问题是周老曾提出过红楼梦本有百08 回的观点 可知PI 多次提及百十回究竟是脂砚斋的说法对 还是周老的说法对 是否能说造成两种说法的原因是因为书稿未定而造成的缘故说 毕恭毕敬结成啊回答您这个问题 因为这个问题你听起来好像是个数字数目的问题又不对了 啊 这个是涉及到整个红楼梦的大布局、大章法 乃至于整个内容的问题 确实提得好 而且哎 我对这个问题呢 有呃做过一些一些就是思考吧啊 这个108 从哪来呢 是否是否我造出来的呢 我自己认为不是 就是我已经说过多次 今天再简单重复一下 就女娲炼石这个大石头 他说得很分明 他先说高12 丈 这个时候只P 就说了 这个12 照应的是正菜 正财12 名 然后他又说了这个大石头是正方形 正方者哪边儿相等 哪边多多长啊 24 张是高了一倍 24 张四个边儿 议程呢是96 这个只P 又又说了 这赵英富才 这副菜不仅是正 呃 一负二负三负 很多副层次啊 96个都是负差 只有12个是政策 12 加96 欠钱108 那这个不是我造的这个书里面的 你不是重视文本儿吗 我我这个是文本证据 一再批评周汝昌不对 那不行 我得找律师开庭打官司 就是说笑话啊 也就是说我怎么错的呢 有人当然可以不同意 学术问题我没有说强加于人啊 你非得说是你得承认我的108 我也没有这个意思 然后再一个证据 就是根据之比透露书的最后事情访 他明明白白说 他只看了一部分 开头正财是谁谁谁 第一次还数不清 第二次自己改正补正 正财12 不猜12 再付还是12 如此简单说下去 到了九排 包括一排正胎吧排赴台 这就九排 九排就是古老的 中华文化品评Ren de GE 嗯 叫 上中下 品评艺术品书法 画家都是用这个办法 上中下 上里边又分上中下 中里边又分上中下中上中中 中下下又分上中下 九品 古话叫做九品中正 这是一个中华文化的传统 九九 九排 九排每一排12 这么一做 简单的小学校的惩罚又是108 那么我这个108 论 难道说毫无根据嘛 啊 这是第二第三 你说那小说都是100回啊 120 回啊嗯 那个还有多少回啊 哪里你怎么来了个108 的 哪里有啊 没听说过 东周列国志 108 回 乾隆时代的另一部小说也认出来了 早印出来了 象棋路跟齐路啊 走岔路了 可中可西啊 一个蒸那指明你应该往这边走 那边是邪路 这 这本书是劝善书啊 也是写一个 败家子 浪子 也是结交戏子 胡作非为 最后归正了浪子回头 这部书我的认识针对红楼吗 哎 你的一位少爷 那是贾宝玉的这一套 多少回 108 回 我认为这位乾隆作者肯定知道曹雪芹原著是108 吧 否则的话 他为什么108 贾宝玉住的叫怡红院 他那个少爷住的这个B 曹轩也是一个宣绛云轩吗 你用洪文用B 的那个绿颜色那个D 啊啊 怎么回事儿 偶然骂 他简单说 我举着三证一百零八一百零八是我们中华文化里的最喜爱的一个数字 庙里庄重 紧18 慢18 不紧不慢还失败 不怎么地 的庄重的那个接触 一共是108 多的很呢 不不太费时间了啊那您的问题就是说 那现在PI 的没说108 他总说后半部后至30 回 后之术士回 那怎么回事啊 啊 我回答您的问题完全是一回事 而不是矛盾 也没有抵触 原来 既然在PI 的那个时候 不是80 回 是78 回 贾宝玉读芙蓉 芙蓉女儿地流着泪 沉痛地读那一篇大纪文 读完了之后 戛然而止 这后面没有文字 后面一小段结尾七十九八十回 这都是后续为了传超卖 传统观念应该有个整数 凑了80 回 七十八十元高78 加上后置30 回 71 个三十一百 还有一个吧 恰好108 回 总结一句话 重要人物就是女儿 108 位针对水浒传的100单八将 绿林好汉 红楼梦108 位女儿 脂粉英雄108 名 这都是文化内容 而不是文字数字游戏 内容深刻的很啊 只披着后置30 回收了几次 一点儿都不错 算是回家七十八一百零八回啊 人物108 回目回数也108 这是 呃 我的作论 也不一定就是定论 仍然供您参考 还是一位网友的问题 问了两个问题 第一个问题很大 就是问周先生认为红楼梦的主题核心 核心主题是什么 第二个问题很具体 问对俞平伯先生的色空说作何评价 先说冒犯老前辈了 以社工观念的几句话 然后再说那一部分啊 你先说反的 再说挣的啊 我这个话不太客气 把俞老先生这种社工观念说做 反正我是不同意的啊 你说里面没有时空观念 那不是很分明嘛 啊这这这文本以文本为据啊啊 那说的是 特别是甲戌本开头有一大段 后来给删掉 那四个桌子说是那深藏 坐在那里长弹海阔天空 谈来谈去就是人生万事 到了最后是 万境归空啊 一切繁华都成为过去 那怎么不是社工观念呢 你怎么说人家俞平伯看得不对呢 好 这是一类理由 那我就辩论了 我们去开辩论会啊 然后我说我的学术简洁 就是说这个社的一声一道 下面全书里面起什么作用 一个大问题 这是为了当时曹雪芹为了做小说 为了给一般市民 还不是文人学士 也不是为了金钱向周围这样的珠子啊 这个历史事情一定要分清 他不说这些 没人爱看 向来就得有点儿神秘色彩 然后让你把你引进去 从女娲的辅食 那还不就是 然后医生一站 这都是给你安排一个 那个啊 似朦胧似梦幻啊 这个大概不是真的 这就是说着玩儿吧 哎 李德安 暗暗的埋伏下 正经大师啊 他是这么个守则 你怎么能相信说这就是主题呢 最好的反驳就是我刚才已经引了我再说一遍 贾雪峰开拓内一首七律诗 你看前半和后半两截 前段诗句我被被闺蜜正确了哈 浮生着 分着甚苦奔忙 浮生啊 这人生啊 就是 就是暂时的那个意思啊 蔡丽琴 这这首诗不是谁提的是现在还是别人呢啊 这个胡适先生认为就是曹雪芹本人的 做完了这本书最后批的 他说 人生着甚苦奔忙啊 你干嘛这么苦奔忙啊啊 为财为名为利 哪天这么才是这意思 胜西华人中山城 你就是再好的聚会啊 盛盛大的筵席 到后来点点散散火啊 最后三场分析 千般空幻了人生 这一生长 那个苦辣酸甜 那个百味悲喜啊 心酸 都是空的 渺茫的 都不算数 古今一梦尽荒唐 古今这个历史上是万人万事啊 英雄什么号是帝王将相 空空都完没有 都是荒唐诗 你看这四句 于老先生有道理 你瞧 这不是 这 这不是万境归空 色空观念呢 佛家这就是说 所有天地之间 这都是色相 就是看得见的 但是呢 它是无有的啊 最后没有 那余老先生有道理啊 人家没有 没有说不没有凭据的话呀 那我怎么说呢 你怎么为什么不赞同我说 我也有理由啊 你再看看后四级怎么说呢 后世就变了 那个是反 那是一个引子 那是以以通俗的间接价值观念来起头引读者看啊呃 也也是这么的 但是他后边说了 漫言红袖皮很重 你不要说 你就不要再不在话下 红袖就是那个女的 这个指谁啊 嗯 这暂时不缺啊 提横就是留着那个泪的痕迹中 哎呀 那个累 简直是 这空码 那个 那个红袖 那位女性 她那么伤心流泪 他空了 他要空了 他干嘛还伤心呢 啊 这都是无所谓 都过去了呗 也是假的 喜也是假的 呃 我的高兴 是这么回事吗 哎 还不是CI 底下又说了 更有情痴抱恨长 曹雪芹诗就是曹雪芹 他彼此那个黑也没写 他的朋友不是说 陛下 才人腋下 才人应有恨 这是晚他的死了的意思啊 他死人呢 恨还没消了 报很长 没完没了的这种恨啊 这个恨就是不是仇恨哎 看汉字不要那么死结啊 这个恨就是他以前的感慨 还是我刚说的 宇宙天地 万物人生、社会政治 什么什么精力都在这儿一打 哎呀 这无以明志的这么一枪 仇恨 到很长 为了这个才结束 这是空啊 哼 嗯 最后两句 我刚才不饮过了 我再说一遍 结局了 正因为红袖女立在那里哭 读书的人那里库血泪写成的 这个看来皆是雪 一滴一滴接滑雪 十年辛苦不寻常 这是色空啊 我要是摄控 我出了家做和尚 我写红楼梦 我吃饱撑的 世上有这个道理啊 所以我根本不能同意于老弟 说一部红楼梦 这个大叔不止十年辛苦 是为了宣传一个色空观念 你们诸位啊 看看开了吧 看破红尘无所谓 你看今天您呢 你去去旅游玩玩吧 您请客干嘛好了 我说 这事儿干了一半是吧 可是这一半当中已经把那一个问题也回答了 结合第一问 Na 不是一个消闲结论的问题 他要写人 人怎么来的 人生 所谓人生者 这是一生的阅历 这个阅历是什么造成的 社会人与人的关系啊 人与天地的关系 中华神话讲人天合一啊 人与物的恶恶的这些物代表外物 我代表我自个的心灵 千头万绪的关系 都用他的这个手段 纳入手中 他是这么一回事儿 我认为跟特工观念恰恰相反 嗯 好 那么对红楼梦的研究呢 已经是超过100年了 关于红学的研究有很多呢 可以说是达成了共识 是红学家们对某一个问题有共同的看法 这也是不争的 但是很多呢 就像红楼梦是米雪本身一样 这个谜是解不透的 那么现在的这个问题就是问周老 请周老谈一谈今后红楼梦研究的方向和重点 我没有想到今天咱们这个交流会 规格很高 皮的问题都是很有意义 还从我刚才说了那两大盒线路 那是胡适定下来的 也不是说人家定了什么 就是说他着手这一方面研究文本 一个甲戌本 后来看到了庚辰本 他们原来不重视那个气虚本 其实本是宣统三年、民国初年、元年 两次验了80 回 最早出现这只披风 可是没有一个人理 404

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