本字幕由天琴实验室独家AI技术生成 王立群在2006 年初登百家讲坛 连续主讲了汉代风云人物之项羽、吕后系列 他儒雅和厚重的讲史风格给观众留下了深刻的印象 从2007年1月开始 摆在坦又推出了王立群先生担纲主讲的大型系列节目王立群读史记 这个系列节目是百家讲坛2007年重点打造的节目 因此众多媒体预言今年将是始纪年 在本期节目特邀嘉宾易中天以及自发赶来的王立群的热心粉丝群中 围绕着史记与王立群先生进行了一场精彩的对话 那么 王立群先生的历史观究竟是什么 他的一生究竟有着怎样不平凡的经历 王立群研究史记的独到之处究竟在哪里 点关注百家讲坛特别节目易中天对话王立群 观众朋友们大家好 这里是百家讲坛 今天是一期特别的节目 特别在什么地方呢 今天不是一位主讲人站在讲台上讲 今天是两位主讲人来进行一次对话 一个是我品三国的易中天 还有一位就是读史记的王李群 大家知道史记是一部著名的历史著作 王立群先生呢 是河南大学文学院的教授 老兄是学中文的吗 我学的是中国古代文学 教的呢 交的是本科 市郊两汉魏晋南北朝文学啊 硕士世代的古代文学 博士时代的中国古典文献学 那也就是说 你是学文学的 也是教文学的 现在来讲历史 你不觉得是公鸡下蛋吗 内部你先下在前面马 我我觉得我不但是公鸡下蛋 我是公鸡下鸭蛋 你说今天把我整到这来当一个貌似主持人的角色 或整个一公鸡下鸭蛋吧 下就下吧 我就认了 你呢 我也认识啊 你也认识 那意思就是说下咱们的蛋 让人家说去了 呃 这么说来 啊 我们两个还有很多的相似之处 因为我也是学中国古典文学的 现在也在百家讲坛讲历史 我们都是公鸡中的战斗机啊啊 老公鸡打鸣儿吗 还打 还打鸣 易中天先生开篇就妙趣横生 戏言王立群和自己都是学中文出身 开奖历史是攻击性 而且是公鸡中的战斗机 那么王立群先生究竟是如何看待这个问题的呢 在实际2000多年的历史画面 他为什么要从汉武帝切入 王立群先生的历史观究竟是什么 今天来了你的很多的反思 打探一下 你的方式叫什么 叫群众吗 好像是吧 我我还 不太了解 大概叫群众的比较多 那我们去听听群众的呼声吧啊 呃 他们会有很多问题要问你 哪位群中 先提出问题来 所以您的那个从历史到现实 这个切和点心是怎么找到的 历史是过去的今天 嗯 今天是过去的延续 其实历史和今天没有一个截然的界限 所以在讲史的时候你看到的 你看到的虽然是古代的历史事件 历史人物 但是你稍微深入一点 因为我是教文学的 我上课教古代文学 全是分析人物 我讲项羽本纪 就分析项羽 我讲李将军列传 我就分析李广 全是分析人物 所以我们教了几十年书 就练会了一个本领 就是看到文献就分析人物 历史人物和今天的人物在人性上是相通的 这一点是非常明显的 所以我们在讲的时候呢 就很容易读到史书就想到现实 看到现实就想到史书 所以很容易找到这个契合点呢 我我在这也概括一下吧 反正一下我的概括义啊就是说 文学是人学 史学是人学 文学是人创造的 历史也是人创造的 没有人就没有文学 也没有历史 而过去和现在是连接在一起的 他的连接点就是你刚才问的那个问题 就是人性 实际上百家讲坛为什么要讲文学 为什么要讲 历史呢 实际上就是 给大家讲讲人性 以便我们每一个观众 通过收看这个节目 能够活得更像一个人 能够活得更幸福 做得更有人性 更有人情味儿 这就叫以人为本 好下一位观众 您好 王教授 呃 我想问的就是为什么您读史记是选择汉武帝 嗯 为那个角度来切入这个史记 这是这样的 这个因为史记的130 片中间1 12 篇都是写人物的 所以读史记的应当是以人物为主 这是第一个原则 有 还有一个 因为司马迁写史记 它有一个很重要的方法叫互见法 就是他一个人物 他并不是在这个人物的本赚中间写到他 他在很多传记中间都写到这个人 那么我讲这个人物 我把他其他传记中间的事件都归纳起来 然后呢 讲一个立体的人 再一个的话呢 武帝时期呢 是史记人物中间的很重要的一个时期 这个时期的人物非常多 所以我就选择武帝时期作为一个突破口 以汉武帝的做一根红线 把这一个时代的 一些比较重要的人物 汉武帝在位54 年 涉及一些重要人物 一些重要事件 讲一讲 然后大家在读到这一块儿的时候 你可能就会 比较容易的看懂原文呢 所以实际上它是为读这个原文做一种这个扫除障碍的工作啊 哎 我倒是有一个问题也趁机问一下 说你刚才说了 你说你讲的人物不是帝王就是将相 这好像也有人提出来说你们这百家讲坛 你这什么读史记 你是读史记啊 读帝王将相 老讲帝王将相干什么 这个事儿的话呢 很简单 你去读中国历史 中国历史上记载的 不是帝王就是将相 而且不光我们这个民族 所有的民族 他只要经过封建社会 他留下来的都是地方现象 所以这是个客观的现实 而且的话呢 这个东西呢 也不用回避 因为我还有一个想法 我觉得一个人要正视自己民族的历史是需要勇气的 并不是其他的民族正视自己的历史需要勇气 我们作为一个中国人 我们作为一个中国的当代人 我们正是我们的中国封建史的时候 也是需要勇气的 我们这些历史 我们的文明 不记载下来的 很多就是帝王将相 你读他们 读中国历史 就只能这样的讲法 他是个客观存在 也就是说 作为一个讲使者 我们只能面对我们历史的这个传承和其他的真实 为什么说面对这样一个事实需要勇气呢 因为这个帝王将相史中间充满了拳术 充满了血腥 充满了那种勾心斗角的那些 宫闱之争讲这些东西以后 似乎觉得我们的祖宗 我们的历史就是这么灰色吗 就是这么不光彩吗 所以 正视这段历史的时候 是需要勇气的 它是客观的事实 你必须承认它 面对它 但是我们可以对它做出一种现代的评价 那我可以这样理解 你的意思吗 就是正视这个事实 我们需要勇气 评价这段历史 我们需要勇气 讲述这段历史 我们也需要勇气 叶老师非常善于理论的抽象和概括 我我我再问一个就给机会给你们啊 就逮住了 就得往下挖啊 请问勇气来自何方 勇气来自于第一 道义第二 来自于群众的支持 还有吗 没有了 我想补一句 学术的良心与良知对我说 这个道义中间就包含了这份 道义包括良知 包括良心 还包括什么责任感 对 因为我们在百家讲坛讲时 需要给观众讲一个真实的历史 嗯 历史中间有很多地方被人误读了 嗯 这里边有史学家的曲笔和纸笔造成的 史学家在写史的时候 他有时候用的是纸笔 有时候用的是曲比 他这个取笔试他所存在那个环境限制了他 他不能那样讲 他只能用起笔来写 但是我们今天在还原这段历史的时候 要把这个真相讲出来 这是一方面 这个在一方面的话呢 这个封建史学家讲的东西 他有时候呢 他还有一些 这个避讳说 这些东西我们需要有勇气把他真相讲出来 这就是那个讲使人的良心良知责任感 这也是需要勇气的 好 下一位观众 我说作为一个听众啊 我们觉得史书呢 应该是真实的 客观的 公正的反映历史事件和历史人物 那么我们想问问这些史料是不是真实的 怎么能告诉我们 您说的历史就是一个真实的历史 历史的真实的问题啊 是个非常麻烦的问题 我们现在讲史是根据正史来讲 也就是二十四史 来讲 我们把它当作历史的真实来讲 但是正史的记载是不是历史的真实 也是有疑问的 比如说 同样一件事情 在史书的记载上可能受记载人的影响 他会出现差异 所以这个 真正的历史的真实 在学术界叫第一历史 这个第一历史是无法还原的 我们现在看到的二十四史的记载叫第二历史 我们只能根据那个第二历史的记载来讲 这些东西我们把它当作历史的真实来看待 但是这些东西里边本身他可能有误系 有误读 这是他客观上造成的 同时他主观上有必毁 他会有一些曲笔 我们的任务第一 历史我们已经完全没有办法还原了 已经不知道了 我们只能根据这个第二历史 就是历史记载的这些正史来讲 他在讲的时候 我们还要区别它的真伪 这个区别真伪的方法 一个就是史料之间的互证 比如说董仲舒天人三策 天人三策什么时候写的 这个历史记载是不一样的 史记有史记的记载 汉书有汉书的记载 通建有通鉴的记载 这就有有不同 那么这就需要取舍 需要讲解人从中间选择一个 我们现在是根据这个正史的记载来讲 他同时还要加进自己的对史料的鉴别 对史料的理解 对史料的评价 尽可能按照主讲人的理解 告诉大家一个真实的历史 ****先生认为 正视历史是需要勇气的 讲述历史更是需要勇气 因为它把为观众讲述一段真实的历史作为自己责无旁贷的责任 王立群先生研读史记的经历也让他明白了讲好历史的关键是找到贯通古今的人性 有人形容 听王立群先生讲史更像品一杯醇厚的黄酒 那么 王立群这杯黄酒究竟是如何酿成的 那我在 看你的节目地时候啊 我看到了你说了这么一段话 好像说斗音的时候 你说世界上有三种人 一种是琢磨 色的 一种是琢磨人的 还有一种是又琢磨事儿又琢磨人的是这样说的吧 嗯 是讲周亚夫啊 讲周雅夫啊 我讲了五种人啊 五种人 一种是琢磨人 琢磨事儿 嗯 就是干事业的 嗯 第二种是琢磨人 要做官的 第三是琢磨钱 要发财的 第四种是既琢磨人又琢磨事儿 这就不得了了啊 第五种是人是钱 全琢磨 嗯 这就更不得了了啊啊 我当时讲周亚夫 说周亚夫是个琢磨事儿的人啊 那你呢 我是 琢磨事儿 主要是琢磨事儿 那么我想关心的一个问题就是你得出的刚才这五种人的结论 是从 读史记得来的呢 还是别的什么途径得来的 应当说是两方面结合啊 一方面是独食 因为史书中间写的很清楚 嗯 但另一方面呢 就是生活 就是你自己的生活 跟经历是一笔财富 嗯 此话怎讲 因为经历会让你懂得很多东西呢 我13岁就开始打工 13岁打工对违法是童工啊是呢 但是我们那个那个你那个时候 请问13岁的时候您多大不 13岁到13岁啊 13岁是哪一年1 958年 啊 1958年好像还没有中华人民共和国劳动法是吧 好像没有啊 那个时候因为我是小学毕业吗 13岁小学毕业去打什么工呢 小学毕业以后 别人都发录取通知书了 我原来是学校决定的保送生 但是没有通知书 我们在家里丢了 不是寄丢了 是被我们淘汰了 然后我们大家就等了两个月 保送生被淘汰了 嗯 不可能是成绩不好 是高分生 被淘汰是因为那个家庭出身不好 嗯嗯 所以当时就被淘汰了 家庭出身不好 底板不好 底板不好 嗯嗯 所以这样我们就没有上初中 初中上了比人家晚了两个月 后来又补来了 呃 晚了两个月 接到一个通知 到一个民办初中去了啊 他那个校舍了 就是一个小巷子里买了两处 租了两处民宅 我们去的都是和我类似经历的学生 然后我们就到那儿去 三天读书 三天打工 半工半读 对 嗯 带有勤工俭学的意味吗 没有 所有打工的钱全部支付学校的水费电费 嗯 买黑板 擦 买黑板 买桌凳 教师的工资 每一支粉笔 都是学生打工的钱 都是我们打工的钱 那给点饭钱吗 不给 自带自备干粮 自备干粮为学校打工 为学校以求得一份上学的机会对如果 如果没有这两年我们就失学了 小学毕业就失学了啊 所以我今年春节的时候 我请了十个同学 其中有四个当年时候一块儿拉车的同学 LA 板车 LA Qi 马车 我们那个叫什么 叫做七马车 它就是一个很大的车 一辆车可以装上几千块砖 是用那个大骡子喇 脖子拉了你干嘛 那个工厂里面白天是骡子拉 晚上我们把那个骡子拉的车借过来 骡子休息 我们代替骡子去拉车 当时我13岁 拉得动吗 拉得动也得 拉不动也得啦 如果你不拉 你就得失学 这个学校就不能维持 那就是说 小学刚刚毕业 13岁的时候 就已经感到了生活的重负 那个时候有没有想过人生的路 当时只想到怎么样把这个学业完成 其他什么也想不到 因为当时很艰难呢 除了我们这个拉车以外 我们还要经常去 比如说我们到钢铁厂砸矿石 砸矿石就很苦 发给我们一人一个锤子 然后在那里砸一天 把那个大矿石砸的比那个鸡蛋小一点儿 矿石你那个左手要扶着 你不服 一锹下去 这个框就飞了 左手扶着 右手拿 锤子力量小了也砸不动 力量大了能砸开 烧一片就砸到手上去 我们几乎没有一个人 都是不把手上扎成雪泡的 我们王老师 确实是 穷人的孩子早当家 到初三的时候政策改变 政策改变的就是我们合到一个公立中学了呢 公立中学也不正规 它是一个开放式的一所补习学校 但这个学校他有个好处 就不用打工 但是到这个学校的时候就麻烦了 因为到这个学校就赶上 那个三年自然灾害了 就没吃的 半天上课 剩余的半天呢 我们就去跑到那个黄河滩上挖一种野草 那野草叫水红花 把那个野草背回来 然后把它洗洗晾干 磨一磨 增城那个 窝头来吃 就是那个东西叫水红花馒头 那反正我们呃内很遭罪 就是这样 算是把三年的初中读完了 嗯 到了高中 历史又重演了 我在高中历来总平均分没有下过97分 就是物理化学平面解析几何、代数、俄语五门100考得非常好 但是当时学校就找了群同学谈话 就画了几类 有一部分同学你可以报考绝密专业 有些同学可以报考机密专业 我呢 就被招去谈话 所以可以报考一般专业 所以我就当时就就有一点不太感到有一点不太对头 高中毕业以后吧 到七月份吧 陆陆续续通知书就下来了 首先下一类 然后下二类 后来就发现我们班上有一个跟我很熟的一个同学 他高考的平均分就是我们考了好多门课 它平均分每一门比我低了30分 他拿到录取通知书了 我就知道 历史又重演了 幼师学了有预感 有预感 因为有过一次失学的经历 对 所以我这次就有经验了 就是高考结束以后考上大学是录取通知书 考不上呢 给您一封信 我们叫安慰信 那个信上就说 因为这个种种原因呢 你没有 嗯 怎么样 希望你积极参加社会主义建设啊 那个时候 是一种什么样的心情 很沮丧很沮丧 因为 小学毕业吧 他虽然失学 她还有一个民办初中把我们收了 高中毕业没有民办大学 嗯 所以非常沮丧 就去 就去了 他当时去的时候吧 开始我我应聘的是一个那个厂子吧 是个一级部的一个直属大企业 在那一年同时办了两个学校 一个叫技工学校 一个教子弟小学 我应聘的是技工学校的数学 教师 那个我们厂里边当时出了两个工程师 考了我一个下午 我考得很顺 就 说可以就留用了 但是一个月以后就变化了 嗯 说校长找我谈话 我就去了 校长说 嗯 他工作需要 就决定你从技工学校调你到子弟小学去 我当时一下子当时就就哭了 就流泪了 因为我觉得我能够胜任的 当时就流泪了 这个后来 我还是去了 去了以后吧 当时那个有一个女老师给我领过去了 当时那个学校里边就占了大概有200多 呃 小学生都戴着红领巾 他们在举行少先队大队会 到那儿我才知道被任命为那个子弟学校少先队的大队辅导员 他们就给我带上那个国旗的一角 带上了 然后我就发表了那个极其的演说 然后就在那个小学中间交了七年 一直到 一直教到七二年 然后七二年以后呢 七二年以后呢 这个学校的学生 他不能够 七二年还是文革吗 不能升初中 他就自办的一个初中 小学戴帽办初中 那你就跟他上了初中 我就升到初中 初中毕业以后 他就戴帽办高中了 高中的高中就这样 后来高中毕业以后 他们就带帽开大学 没有他不会办大学的 那你就自个儿上大学去了 我就在那个高中里边就开始交吗 这个小学初中高中 嗯 交了14年 现在我们不知道电视机前面的观众有没有这种生活体验的人 确实 我觉得这种体验真是一种财富 1979年 王立群以同等学力考中河南大学中文系研究生 毕业留校后 一直从事中国古代文学的教学与研究工作 其中包括史记研究 并于2001年中国史记研究会成立之时成为常务理事 他青少年时期的苦难经历 使他对史记有着与众不同的理解 王立群先生研究史记一直是以厚重沉稳著称 张在琴挑文君这期节目中 他却为我们讲述了一段与常识相悖的历史真相 这究竟是怎么回事 王立群先生为什么要这么讲 王立群对司马迁又有着怎样的评价呢 哎 我就想起 你那个读史记里面有一段 就是 就是司马相如和卓文君的那个美丽的爱情故事 被老兄给撕破了 什么意思 史记中间就写了两个文学家的传记 一个是屈原贾生列传 一个是司马相如列传 而屈原贾生列传写的非常简约 就司马相如的这个列传 是史记中间写的最长的一篇 因为它里边选呢 司马相如的好多文章 包括仔细复这些复杂全文 都选这样一个写法 表示了作者对 司马相如的偏爱 正因为他偏爱他 所以他对司马相如那个劫财劫色 他就加以隐蔽了 但是 司马迁到底是一个伟大的史学家 他在写这个过程中间 他没有写他劫财劫色 但是他在字里行间还是透露了一点信息 但是你如果汉书的司马相如转椅比较 汉书班固在写的时候 他又加上了一个字 加上一个尾 尾部欲望如果你把司马迁的记录和汉书的既当过的记录给一块儿比较 你就知道司马相如完全是一个是一个设了一个骗局 她伪装 然后让这个县长坐他的婚托儿 把这个卓文君用了一个直钩给钓上来了 连个弯钩不是用了一个直勾给调回来了 这个事实使寄给汉书都把它写的非常隐蔽 但是我在讲的时候 我觉得要把这个真相讲出来 这就是大家听的那个有关司马相如那个东西 所以我最后说了一句话 我说我爱美的 因为司马相如被封为情圣啊 这是一个非常美丽的爱情故事 你这样把真相结出来了 太残酷了 我们所有的主讲人都遵循的一个原则就是还原历史的真相 哪怕这种真相的还原是非常残酷的 也需要把真相告诉给观众 但是我还有问题 虽然鼓掌司马迁、司马相如 被称为文章西汉两司马 啊 这副对联大家一定都很熟悉 文章西汉两司马 经济南阳一卧龙 卧龙就是诸葛亮 所谓经济的不是现在的这个经济建设的经济 经世济民呢 这经世济民最优秀的南阳的诸葛亮啊 文章写得最好的是司马迁、司马相如 但是文怀沙先生有 这么一个观点说司马迁和司马相如代表这两种文化 司马迁代表着是奴隶文化 奴隶文化的鲁迅先生讲就是他虽然受压迫 但是她会反抗 他卖艺不卖身 或者卖肾不卖心 ER 司马香炉呢 代表一种奴才文化 文文还解释什么叫奴才文化呢 就是老佛爷在 你认为呢 我觉得文化还是讲的很有道理的 嗯 两司马在西汉武帝时期是非常有名的 司马迁跟司马相如 司马迁的 他是受到那个封建***制度 那个最残酷的刑法以后啊 把它一下子打入到社会的最底层 它是站在社会的最底层去看待那个封建王朝的 所以他看得很深刻 所以司马 签的话呢 反抗性很强 这就导致史记的五帝本纪现在就丢了 没有了 404

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