[00:00:00] 本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
[00:00:04] 好
[00:00:05] 感谢各位现场的和电视机前的观众朋友啊
[00:00:09] 你们现在收看的是百家讲坛的特别节目
[00:00:12] 说他特别
[00:00:14] 今天有两点特别
[00:00:15] 第一是节目的形式特别
[00:00:17] 因为平时我们看到百家讲坛都是有一个很有学问的老师站在这儿讲课
[00:00:22] 今天变成了一个很没有学问的主持人坐在这儿访谈
[00:00:26] 这是形式
[00:00:27] 第二呢
[00:00:28] 内容也很特别
[00:00:29] 就是我们今天的嘉宾
[00:00:31] 他在我们的百家讲坛做了一个系列的节目之后呢
[00:00:34] 呃
[00:00:35] 在2005年引发了很大的反响
[00:00:40] 几乎成为文化圈的一个事件
[00:00:43] 呃
[00:00:44] 而这位事件的焦点人物呢
[00:00:47] 他在惹了事儿之后啊就销声匿迹了
[00:00:50] 很久没有出来
[00:00:51] 今天呢
[00:00:52] 啊是他很长时间以后的首次面对电视媒体的关注
[00:00:59] 下面我们欢迎为我们揭秘红楼梦的著名作家刘心武先生
[00:01:05] 有请老师
[00:01:11] 您好
[00:01:16] 今天我们这期节目呀
[00:01:18] 剧组给定的这个名字非常恶毒
[00:01:21] 名字叫揭秘刘心武姐姐啊
[00:01:26] 我觉得也是
[00:01:28] 咱们要不要揭秘他这张怎么回事啊
[00:01:35] 放心吧
[00:01:37] 那我们就来揭秘一下刘老师的红学人生哈
[00:01:42] 200500家讲坛栏目推出大型系列节目刘心武揭秘红楼梦
[00:01:48] 著名作家刘心武先生从秦可卿原型助手全新解读隐藏在红楼梦背后的故事
[00:01:57] 节目播出之后
[00:01:58] 在社会上产生了广泛影响
[00:02:01] 身为作家的流星为什么会走上红学研究之路
[00:02:06] 红楼梦对他的人生经历有着怎样的影响
[00:02:10] 而在红楼梦中
[00:02:11] 他最钟爱的人物形象又会是谁呢
[00:02:16] 揭秘刘心武的红学人生
[00:02:19] 敬请关注百家讲坛特别井揭秘流星
[00:02:27] 我想问问
[00:02:29] 您最早读红楼梦是在多大岁数他
[00:02:33] 我想一开始上小学的时候
[00:02:35] 因为我我发现我我父亲那个睡觉的那个床的枕头啊特别高
[00:02:42] 我就掀开枕头
[00:02:43] 发现里面就有这个
[00:02:46] 啊
[00:02:46] 就是
[00:02:48] 他不是现装的
[00:02:49] 但是呢
[00:02:50] 就是那个印刷年代非常古老
[00:02:53] 好好好
[00:02:56] 女孩有绣像
[00:02:59] 那我就觉得哎挺有意思
[00:03:01] 他怎么看这个
[00:03:02] 我看看行不行
[00:03:04] 呃
[00:03:04] 我的父母他们觉得我晓得是不提倡我看
[00:03:07] 但是真发现我从枕头底下掏出来看吧
[00:03:10] 他们也没有谴责我
[00:03:13] 没有谴责我
[00:03:15] 所以我最早看应该就是在上小学
[00:03:17] 大概那个时候应该是
[00:03:22] 12 岁
[00:03:24] 这段儿我觉得我也差不多也是上小学开始看红楼梦的哈
[00:03:29] 但是我看的时候呢
[00:03:30] 我什么都看不懂
[00:03:32] 我也分不清这里边儿的人呢
[00:03:34] 是男是女的
[00:03:35] 关于贾宝玉到底是男是女
[00:03:37] 可让我费了几年的心
[00:03:39] 又管他叫宝哥哥
[00:03:41] 想必是男的
[00:03:42] 又老说她梳着一根大辫子
[00:03:43] 穿着红衣服
[00:03:44] 我想着肯定是女的呀
[00:03:46] 所以一直就没弄明白
[00:03:48] 那一开始看红楼梦的时候看什么呀
[00:03:51] 翻那个特别漂亮的衣服
[00:03:53] 特别好吃的东西
[00:03:54] 嗯
[00:03:55] 以及再大点看谈恋爱
[00:03:57] 那我不知道您最早看红楼梦的时候
[00:03:59] 您爱挑着什么看
[00:04:01] 呃
[00:04:01] 爱打架
[00:04:02] 那段道学防盗
[00:04:03] 到学房闹学堂
[00:04:05] 一般现在都忽略不计哈
[00:04:07] 就是那个这几个小学同台
[00:04:09] 对对
[00:04:10] 我在学校里面呢
[00:04:11] 是一个就是说比较内向的
[00:04:13] 就是说这个肢体语言比较少的人
[00:04:15] 那我读这个时候呢
[00:04:16] 我就觉得书面上替我那个啊
[00:04:19] 发泄了哈啊
[00:04:20] 还有就是那个醉金刚
[00:04:21] 倪尔
[00:04:22] 嗯嗯
[00:04:23] 那个那段我
[00:04:25] 就是甲鱼里面一个这东西配角了
[00:04:28] 哈
[00:04:28] 就别人觉得会觉得很奇怪
[00:04:30] 因为我当时住在那个隆福寺附近吧
[00:04:33] 呃
[00:04:33] 什么东廊下
[00:04:34] 西廊下
[00:04:36] 红楼梦里有这个地名啊
[00:04:38] 有有这个
[00:04:38] 有这个西廊下的地名儿
[00:04:40] 所以特感兴趣呢
[00:04:42] 难看
[00:04:42] 女孩子区别太大了
[00:04:43] 嗯
[00:04:44] 不过您内我觉得您找错书了
[00:04:46] 您那么爱看打架
[00:04:47] 您应该看水浒
[00:04:48] 嗯
[00:04:49] 是后来当然也看别的了
[00:04:50] 嗯
[00:04:52] 后来到多大的时候
[00:04:54] 您觉得您开始能懂一点儿那个红楼梦这本书的味道了
[00:04:59] 我觉得还是那就还是在这个
[00:05:03] 青年时期了
[00:05:06] 应该说是在*******的后期
[00:05:09] 那个时候看红楼梦就很安全了
[00:05:10] 因为那个毛***对红楼梦发表了他的一些意见啊
[00:05:14] 这个后来平衡的话
[00:05:15] 是一件非常安全的事情
[00:05:17] 而且红楼梦又重印了
[00:05:19] 在这个时候呢
[00:05:20] 读红楼梦
[00:05:21] 但是我有自己的心得
[00:05:23] 就是那种人生的那种沧桑感
[00:05:28] 就出来了
[00:05:30] 在过去读
[00:05:31] 比如说里面有一个呃角色叫林红玉小红啊
[00:05:36] 他说千里搭长棚
[00:05:37] 没有不散的宴席
[00:05:38] 原来那个哪哪能被这种话打动了
[00:05:41] 是吧
[00:05:42] 那么到这个时候就觉得其实那个时候自己还还很年轻
[00:05:45] 不是很老啊
[00:05:47] 不老吧
[00:05:49] 可是觉得好像我经历了很多事情以后啊
[00:05:52] 就是这个人与人之间啊
[00:05:54] 人情啊这些东西
[00:05:55] 开始琢磨这些东西
[00:05:57] 我觉得那个时候就开始读书了
[00:06:00] 那您到什么时候开始觉得自己真的是懂得红楼梦了
[00:06:05] 我可以出来说说红楼梦
[00:06:08] 坦率的说
[00:06:09] 直到今天我也不敢说
[00:06:11] 我就已经读通红楼梦了
[00:06:13] 就敢出来说了啊
[00:06:16] 我再强调一下
[00:06:17] 是百家讲坛啊
[00:06:20] 是吧
[00:06:20] 呃
[00:06:21] 都是我们逼的
[00:06:21] 哎对对对对
[00:06:23] 所以这个应该说是这么一个状态
[00:06:26] 所以到现在呢
[00:06:28] 我觉得人还保持着一份呢
[00:06:29] 就是这个
[00:06:30] 嗯
[00:06:31] 敬畏之心
[00:06:32] 不敢说我把红楼梦就读懂读通了
[00:06:35] 我觉得越这样越好燥啊
[00:06:37] 因为我如果都觉得自己就完全读懂读通了
[00:06:39] 我就正确了
[00:06:40] 我现在以就是在讲红楼梦
[00:06:43] 我就是告诉你什么是正确的吧
[00:06:45] 那就不是现在的状态了
[00:06:47] 是吧
[00:06:47] 那我也就不会再去读了
[00:06:49] 因为我就觉得我这我还读它干嘛
[00:06:52] 我还要读
[00:06:53] 我还能充满了新鲜感
[00:06:55] 我觉得我可能还会轻松
[00:06:58] 那红楼梦这部小说中
[00:07:01] 您最喜欢的人物是谁呀
[00:07:03] 这个在我的这个录的节目里面也是我最喜欢妙玉
[00:07:07] 这是很多人大吃一惊
[00:07:09] 王某是我的一个同行
[00:07:11] 也是我的一个朋友啊啊
[00:07:13] 跟我私人通电话
[00:07:14] 他就曾经
[00:07:15] 诶
[00:07:15] 怎么会学妙玉呀
[00:07:16] 妙玉最讨人嫌了
[00:07:18] 他最不喜欢妙玉清高孤僻
[00:07:22] 是啊
[00:07:23] 这个很多人就这么理解
[00:07:24] 特别是背后40 回的高额的叙述啊
[00:07:27] 给糟蹋了是吧
[00:07:28] 他连连起来形成一个这样一个形象
[00:07:30] 其实我就觉得庙宇他是很不容易的
[00:07:33] 他很不容易
[00:07:35] 呃
[00:07:36] 因为这个每个人喜欢什么的话呢
[00:07:38] 就是说它都有自己的这个个人原因
[00:07:41] 因为我的性格呢
[00:07:42] 就是比较孤僻
[00:07:44] 不合群
[00:07:46] 啊
[00:07:46] 我为这个自己的个性问题吧
[00:07:48] 在人生当中吧
[00:07:49] 遭受到好多挫折
[00:07:51] 其实说到底的话呢
[00:07:53] 外包装可能觉得是政治性的
[00:07:55] 或者是社会性的
[00:07:56] 其实就是性格
[00:07:57] 性格悲剧
[00:07:58] 就我这性格吧
[00:08:00] 其实我觉得我自己都没有过
[00:08:02] 也挺好的
[00:08:02] 但是人家就觉得你啊德行是吧
[00:08:11] 所以现在我就觉得呢
[00:08:13] 嗯啊
[00:08:13] 从那边
[00:08:14] 从一月这面镜子我看到自己
[00:08:16] 我喜欢他
[00:08:17] 并不等于说我就觉得他是个所谓正面形象
[00:08:20] 或者是一个一个应该去学习的楷模
[00:08:22] 不是那个意思
[00:08:23] 就我觉得曹雪芹他对这个生命的这个解释
[00:08:28] 让我觉得最能接受
[00:08:31] 啊
[00:08:31] 他的全部的优点缺点弱点
[00:08:34] 就像那个秦秀英批评他啊
[00:08:36] 男不男女不女啊是吧
[00:08:39] 不分离不离
[00:08:40] 这是很尖刻的批评啊
[00:08:43] 嗯
[00:08:44] 但是庙里身上有很多闪光的东西
[00:08:47] 我因此我对自己也有一份自尊
[00:08:49] 一份自信
[00:08:50] 一份自爱
[00:08:52] 那我想问的就是妙语身上的什么东西让你如此喜欢和敬重
[00:08:58] 我觉得庙宇
[00:08:58] 因为
[00:08:59] 嗯
[00:08:59] 从书里描写他那个具体的那个出生
[00:09:02] 他后来这个生存状态来说的话呢
[00:09:06] 他保持一种个人尊严是很困难的
[00:09:10] 可他保持下来了
[00:09:11] 比如说他在已经到京城了
[00:09:13] 师父圆寂了
[00:09:15] 师父又不让他回南方
[00:09:16] 那么贾府要请他
[00:09:17] 他要求你下帖子
[00:09:19] 你可以说他拿架子
[00:09:20] 他就要下帖子
[00:09:22] 你不下帖子
[00:09:23] 你这个权贵之门
[00:09:24] 我我你是家人
[00:09:25] 我不去
[00:09:27] 是吧
[00:09:27] 再比如说他接待甲午
[00:09:30] 啊贾母第一句就是说啊
[00:09:33] 我不吃辣的对吧
[00:09:35] 这这是一句
[00:09:36] 就是一个他老祖宗啊
[00:09:37] 他说话就可以
[00:09:38] 这个就是啊爱怎么说怎么说
[00:09:41] 最慈祥的话和最那个啊专职的话
[00:09:44] 他想说他就说
[00:09:46] 妙玉就敢软底
[00:09:48] 而且妙一早就防着他
[00:09:50] 给他是吧
[00:09:52] 这是妙语
[00:09:52] 聪明之处
[00:09:53] 我觉得很厉害
[00:09:54] 另外像林黛玉
[00:09:56] 林黛玉
[00:09:56] 谁敢说林黛玉俗呢
[00:09:58] 你说林黛玉小心眼儿
[00:10:00] 什么体弱多病
[00:10:01] 你说他什么
[00:10:02] 你敢说林丹与俗他还熟
[00:10:05] 庙宇就不客气
[00:10:06] 等于就你是个大俗人
[00:10:08] 不是一般的俗
[00:10:10] 在这种就是直来直去的语言啊
[00:10:13] 在社会交往中感使用这样的一种语言直抒心意很不容易
[00:10:20] 等等
[00:10:21] 所以我觉得妙玉这个为人处事呢
[00:10:24] 它有一个前提
[00:10:24] 他在维护自己的自尊和自爱的前提下
[00:10:28] 他并不去妨碍别人
[00:10:31] 他对别人没有进攻性
[00:10:33] 没有侵略性
[00:10:35] 甚至于根据我们这个贪欲
[00:10:37] 他后来还能够去救助别人
[00:10:41] 所以我觉得这样的生命存在呢
[00:10:42] 应该容纳
[00:10:43] 我呼吁我们的社会而容纳怪人
[00:10:46] 要容纳社会边缘人
[00:10:48] 要容纳性格冷僻的人
[00:10:51] 要容纳内向的人
[00:10:52] 要容纳说话难听的人
[00:11:00] 1977年
[00:11:01] 刘心武先生发表短篇小说班主任成为伤痕文学的发轫之作
[00:11:08] 其后又陆续发表了钟鼓楼、四牌楼等多部
[00:11:12] 享誉文涛
[00:11:14] 1993年
[00:11:15] 流星雨开始涉足红学
[00:11:18] 并以特定角度、研究方法和学术成果的与众不同而引起社会的广泛关注
[00:11:25] 刘心武先生认为
[00:11:27] 红楼梦是一部具有自传性家族史特点的作品
[00:11:32] 其中的许多人在生活中都有原因
[00:11:36] ER 秦可卿则是红楼梦的一把
[00:11:40] 破解了秦可卿的生活原型
[00:11:42] 才能了解曹雪芹真正的创业
[00:11:46] 他认为
[00:11:47] 秦可卿的真实出身是清朝康熙时期废太子胤仍藏匿在考古的女儿
[00:11:55] 也就是一位尊贵的公主的人
[00:11:58] 有关的俗语都与他的这个惊喜
[00:12:05] 留先生为什么会得出这些观点
[00:12:08] 身为小说家的他会不会将学术研究与文学创作混为一谈了呢
[00:12:15] 而社会上的各种不同凡响
[00:12:17] 他又会如何面对
[00:12:21] 机密吴新宇的同学认真
[00:12:24] 请继续关注忐忑
[00:12:32] 我先代表您的反对者那个问您一个问题哈
[00:12:35] 就是因为您进行的这种原型研究啊
[00:12:38] 然后在历史中去找寻人物
[00:12:40] 来跟小说中的人物做对比
[00:12:43] 这样就使得您的整个的研究呢
[00:12:45] 带有了一种
[00:12:47] 侦探小说的色彩哈
[00:12:49] 所以有一些人质疑您说您是不是在编故事
[00:12:54] 您是不是把您当作家的小说的才能给用在了学术研究上
[00:12:58] 对此您怎么看
[00:13:00] 我觉得那个他产生这样的想法
[00:13:02] 做出了评论
[00:13:03] 那是他的事
[00:13:04] 这个我呢就不一定非要面对这样的问题啊
[00:13:08] 再去寻找一个答案
[00:13:10] 因为我这个事儿已经做成了
[00:13:12] 我就是这么做的
[00:13:13] 那我觉得他可以有他的看法
[00:13:15] 那么在一个社会上
[00:13:17] 对一个事物有多种多样的看法供大家去选择
[00:13:22] 那这个社会不是
[00:13:23] 它是一个和谐社会
[00:13:27] 胡说的是一个比较开放和比较多元的学术心态
[00:13:30] 嗯
[00:13:30] 就是大家都可以来说自己想说的话
[00:13:33] 至于您相信哪一种
[00:13:35] 您可以去选择
[00:13:36] 那呃
[00:13:38] 我不知道为什么您会把红楼梦中的这个秦可卿这个人物当成一个解读红楼梦的钥匙
[00:13:46] 这有有两个原因
[00:13:47] 一个是非常私密的原因
[00:13:49] 我呢
[00:13:50] 这个你看我
[00:13:52] 坐在这儿吧
[00:13:53] 基本上我自己的定位就是我是个北京人
[00:13:56] 我八岁到北京的
[00:13:57] 然后我就没离开过这个城市啊
[00:13:59] 短期出去访问不算啊
[00:14:01] 这就定居在这儿了
[00:14:03] 但是我的诞生第呢是四川成都
[00:14:06] 四川成都什么街呢
[00:14:08] 育婴堂街
[00:14:10] 什么叫育婴堂
[00:14:11] 育婴堂就是养生堂
[00:14:13] 我我不是养生堂的弃婴啊啊
[00:14:17] 但是呢
[00:14:17] 在抗日战争时期呢
[00:14:18] 我们家当时经济条件比较差
[00:14:20] 这条街呢
[00:14:23] 房子租起来比较便宜
[00:14:25] 我母亲当时就很艰苦的在那儿都都不是到医院去把我生下来了
[00:14:29] 是在那个家里面
[00:14:31] 啊
[00:14:32] 这样把我那个请一个人把我接生出来的
[00:14:35] 所以我身在育婴堂街
[00:14:36] 因此我阅读红萝卜文本的时候啊
[00:14:39] 发现秦可卿那是养生堂抱来的
[00:14:42] 我就跟别的那个读者就不太一样
[00:14:44] 我就比较敏感
[00:14:46] 这当然是个太私密的原因了啊
[00:14:48] 所以从小对这个读到这儿就有一个心理反应
[00:14:52] 养生堂
[00:14:53] 因为我母亲多次跟我说
[00:14:55] 就是育婴堂
[00:14:55] 就是养生堂
[00:14:57] 这是一个原因
[00:14:58] 还有一个原因呢
[00:14:59] 就是说呢
[00:15:00] 这个我觉得他引起我的这个疑问最多
[00:15:05] 啊
[00:15:05] 其他的角色当然都会有疑问
[00:15:07] 因为我是认为前80 回呢
[00:15:09] 基本是曹雪芹写的
[00:15:10] 后40 回高鹗呢
[00:15:11] 是另外一回事
[00:15:13] 是吧
[00:15:13] 那么因此呢
[00:15:14] 这个拿十二钗来说
[00:15:17] 除了行为以外
[00:15:18] 那些的结局怎么样
[00:15:19] 也都是一些疑问
[00:15:20] 但那些疑问呢
[00:15:23] 不那么尖锐
[00:15:24] 结果就是一个在
[00:15:26] 前八个里面就已经死掉的一个人
[00:15:28] 而且13 回就死了
[00:15:30] 可他却留下那么多的疑问
[00:15:32] 所以引起我的这个探秘的一个兴趣
[00:15:35] 嗯
[00:15:36] 那把秦可卿跟历史上的真实人物找寻原型做研究
[00:15:40] 这种原型研究的方式是您发明的方式
[00:15:43] 还是自古就有的一种研究方法
[00:15:46] 这个说自古就有
[00:15:48] 股到什么程度不敢说
[00:15:49] 但是这个就是说我其实我研究方法是两个
[00:15:52] 一个方法是原先研究
[00:15:54] 原先研究起码是从上世纪以来
[00:15:57] 中外文学界啊
[00:15:59] 很常见的一种研究模式吧
[00:16:01] 比如说呃英国比如说都是一般人简爱这个作品啊
[00:16:06] 就是作者自己他的带有自传性作品啊呃在比如说这个呃搭配科波菲尔啊
[00:16:13] 一般就认为是狄更斯的自传性作品
[00:16:16] 那么像巴金的家
[00:16:18] 那么最近八斤
[00:16:20] 呃
[00:16:20] 去世
[00:16:20] 但有一段发现确实有一段了
[00:16:22] 那么这个前后你看有很多关于巴金的这个文章都只出来他家
[00:16:28] 群体原型就是他自己
[00:16:29] 成都的那个家族
[00:16:30] 其中那个大哥决心就是他的亲哥哥
[00:16:35] 啊
[00:16:35] 所以这个圆心研究啊
[00:16:37] 不是我的什么发明
[00:16:38] 实际上是一种怎么说呢
[00:16:40] 比较古典的一种研究方式
[00:16:42] 我另外一个研究方法呢
[00:16:44] 就是文本细读
[00:16:46] 文本细读是上个世纪啊
[00:16:47] 在西方出现的一个文学研究的一个流派
[00:16:51] 就是主张文本细读啊
[00:16:54] 你这个作为一般的读者
[00:16:56] 你可以粗读啊
[00:16:57] 而现在有一种叫做对角线读法更可怕
[00:17:00] 就是就是就是很大一百分当中溜一下就滑一叉子来着
[00:17:07] 他就算哦
[00:17:08] 就知道他就是这么回事儿
[00:17:09] 这因为现在社会信息量很大
[00:17:11] 这也是一种读法
[00:17:12] 但是你要研究红楼梦的话
[00:17:13] 就得文本细读
[00:17:15] 我使用文本细读
[00:17:16] 我说这两种方法的结合啊
[00:17:18] 结合起来以后
[00:17:19] 我觉得有成果
[00:17:20] 我很愉快
[00:17:20] 我就继续往下走
[00:17:22] 我想听听您的看法
[00:17:23] 就是整个这个揭秘红楼梦又引起巨大反响之后
[00:17:27] 呃
[00:17:28] 您的感觉是在这个事件中
[00:17:30] 您觉得会让您比较欣慰的
[00:17:33] 呃
[00:17:34] 事情是什么
[00:17:35] 让您觉得比较遗憾的一个状态是什么
[00:17:39] 比较欣慰的就是我觉得好像确实引起了一些原来这个
[00:17:44] 呃
[00:17:44] 对红不感兴趣的
[00:17:45] 特别是年轻人
[00:17:48] 他们呢
[00:17:48] 对红楼梦的产生兴趣
[00:17:50] 这是我要达到的目的之一
[00:17:54] 我觉得这个意义很大
[00:17:56] 就是因为有一种说法
[00:17:59] 就说你原来写班主任
[00:18:01] 你关注社会现实
[00:18:03] 那么你现在为什么不关注社会现实
[00:18:05] 你就关注红楼梦
[00:18:06] 我就觉得在改革开放以后呢
[00:18:09] 随着西方文化的大量涌入
[00:18:11] 这种涌入是必要的
[00:18:12] 也是必然的
[00:18:14] 也是不可阻挡的
[00:18:15] 也是有好处的
[00:18:16] 但是呢
[00:18:18] 在这种情况下
[00:18:18] 我们的有的年轻一代
[00:18:20] 他的时间完全用来看美国大片
[00:18:23] 看韩剧啊
[00:18:26] 或者看这个吧
[00:18:27] 呃
[00:18:28] 翻译小说
[00:18:30] 那么他们呢
[00:18:31] 对中国的这个传统文化古典呢
[00:18:35] 就比较轻视
[00:18:37] 或者他没有一个轻视的前提吧
[00:18:39] 他就没有功夫
[00:18:40] 没有兴趣
[00:18:41] 所以我通过我这样一个讲座和两本书
[00:18:46] 我起到了
[00:18:47] 我作为一个退休金领取者
[00:18:50] 啊
[00:18:51] 这是我给自己定位哈所能发挥的余热
[00:18:55] 嗯
[00:18:55] 我还能够这么大岁数了啊
[00:18:58] 班主任
[00:18:59] 我30 多岁
[00:19:00] 现在60 多岁了
[00:19:01] 我还能够引起一个轰动
[00:19:03] 轰动的效应之一是我欣慰
[00:19:05] 就是说有些年轻人原来不知道中国还有红楼梦这么有趣的书
[00:19:10] 先不说他多伟大
[00:19:11] 你可以先不说不伟大
[00:19:12] 救他一样的有趣
[00:19:14] 我需要引起他的兴趣
[00:19:16] 因为现在光说伟大没有
[00:19:17] 因为我不伟大东西我也没醉
[00:19:19] 可是这么有趣的东西你不读
[00:19:22] 你不就是不是啊
[00:19:24] 对不对
[00:19:25] 少了个骆驼了吗
[00:19:27] 啊对
[00:19:29] 其实啊
[00:19:30] 这个刘老师也已经间接的回答了另外一个问题
[00:19:33] 就是有很多人说她有点儿不务正业
[00:19:36] 他其实现在告诉我们了
[00:19:37] 他是一个退了休的老大爷
[00:19:39] 他的正业是颐养天年
[00:19:42] 在这种情况下
[00:19:43] 他干什么都可以算正业
[00:19:45] 对是吧
[00:19:46] 我不是专业作家
[00:19:47] 是吧
[00:19:48] 我也不是这个有有工作任务的人
[00:19:52] 我现在完全就可以就是过自己的退休生活
[00:19:55] 可是你看我还介入社会
[00:19:57] 而且介入到这种程度啊
[00:19:58] 引起大争议
[00:20:00] 其实我自己感到挺欣慰
[00:20:03] 呃不欣慰的
[00:20:05] 不开心的呢
[00:20:06] 就是我就觉得呃我我不太愿意这个在滔滔露面
[00:20:13] 不太愿意在成为社会的一个热点
[00:20:16] 说说良心话啊
[00:20:18] 就是咱们说真格的
[00:20:19] 我也不太愿意啊
[00:20:22] 在招人喜欢同时又那么招一些人恨吧
[00:20:28] 可是这次就是说呢
[00:20:30] 它就出现这个情况
[00:20:31] 就喜欢的话
[00:20:32] 确实喜欢的要命是吧
[00:20:34] 他不喜欢
[00:20:35] 那得恨不得把我撕成两半
[00:20:39] 这不是我所希望得到
[00:20:41] 实际上就是大家讲坛开头请我来讲的时候呢
[00:20:45] 我是很免强的
[00:20:47] 我免强在哪
[00:20:48] 就是对着摄像机怎么讲底下这些人最后结果还播出来什么啊
[00:20:53] 我现在很怕
[00:20:55] 因为我当时跟那个像你这样大明星还两回事儿哈啊
[00:20:58] 可是呢
[00:20:59] 哎
[00:20:59] 你先别摇头是吧
[00:21:01] 我也沾了点儿上电视的光
[00:21:04] 我到百货商场说
[00:21:05] 诶
[00:21:05] 你是不是就是讲葫芦娃的老头儿啊
[00:21:09] 是吧
[00:21:09] 我也能被人认出来
[00:21:11] 所以别光
[00:21:11] 别光以为你能认
[00:21:12] 认出你来
[00:21:13] 现在也能认出我来
[00:21:15] 可是我就特别难为情
[00:21:17] 还有一次我就特别表现特特别
[00:21:19] 我现在挺后悔的
[00:21:21] 啊
[00:21:21] 因为我到一家餐馆去吃饭
[00:21:24] 马上这个就是这个大堂经理过来
[00:21:26] 哎刘老师欢迎你
[00:21:28] 你是刘老师吗
[00:21:29] 我我当时因为跟几个朋友
[00:21:31] 我就特不愿意那个让人知道
[00:21:32] 我说我我说对不起
[00:21:33] 我不姓刘
[00:21:34] 哎哟
[00:21:35] 我当时他那他当时那脸上的那个笑容的那个那个瞬间的那个消失和他的尴尬
[00:21:42] 我也没法纠正
[00:21:44] 您当明星当你干嘛呢
[00:21:46] 不能这样否认啊
[00:21:47] 啊
[00:21:50] 应该怎么办啊
[00:21:50] 一定要叫我一声
[00:21:52] 一定要特别由衷地承认
[00:21:54] 我就是再见啊
[00:21:56] 再见
[00:21:59] 赶紧再见
[00:22:02] 那您在面对其他的听众、观众的时候
[00:22:06] 您期待的那种态度
[00:22:08] 不管对方是同意您的看法还是不同意您的看法
[00:22:11] 您愿意他的态度是什么样的
[00:22:13] 您愿意跟他们做什么样的交流
[00:22:15] 呃
[00:22:15] 我没有办法这个控制别人的态度
[00:22:18] 我也觉得我没有资格去
[00:22:20] 呃
[00:22:21] 预设一个前提
[00:22:22] 你必须得对我什么态度什么态度
[00:22:24] 你既然做了
[00:22:25] 这是什么态度
[00:22:26] 你就得都得承受
[00:22:27] 啊
[00:22:28] 他他就是比如说呃
[00:22:30] 我到这个王品新华书店去签名售书
[00:22:33] 有人背上就是贴着一个大红心
[00:22:35] 什么刘心武骨灰级粉丝
[00:22:38] 我看他吓我一跳
[00:22:39] 我这什么意思是揍我呢
[00:22:41] 我说不是说现在流行年轻
[00:22:44] 这是这是最铁杆的
[00:22:45] 铁杆骨灰级
[00:22:46] 这挺可怕的
[00:22:47] 我这岁数大一点呢
[00:22:49] 就是翻脸吧
[00:22:50] 人家可是乐意对我得差点儿
[00:22:53] 这个就是圆脸变长脸好了
[00:22:56] 听了解释以后才明白吧
[00:22:58] 还有一个我也是一看了以后呢
[00:23:02] 不说吓一跳吧
[00:23:02] 我也很吃惊
[00:23:04] 就是我爱刘
[00:23:05] 呃
[00:23:05] 我爱李宇春
[00:23:06] 更爱流行舞
[00:23:17] 显然我们都吓了一跳
[00:23:20] 这是一个多大岁数的什么样的读者
[00:23:23] 我没问他
[00:23:24] 但是我看样子大概有个十七八岁高中生
[00:23:29] 可能是男孩儿还是女孩儿
[00:23:31] 是个女孩儿
[00:23:32] 嗯嗯
[00:23:36] 您满意吗
[00:23:37] 对这个说法
[00:23:39] 呃
[00:23:39] 我当时一愣
[00:23:40] 我谈不到满分
[00:23:41] 因为首先李宇春我就不熟悉
[00:23:43] 我知道这个
[00:23:44] 我知道这个名字
[00:23:45] 但是他一首歌也没听过
[00:23:48] 怎么怎么会并列啊这种为了接受承受
[00:23:54] 因为人家支持你
[00:23:55] 那么还有呢
[00:23:56] 就包括比如说网上有时候就是它就是一种谩骂呀
[00:23:59] 或者是一种这个哈
[00:24:01] 我我觉得有点那个文革大字报这个那个气息吧
[00:24:04] 是吧
[00:24:05] 人人人格侮辱啊
[00:24:06] 或者是这个人身攻击什么的
[00:24:08] 那边也得承受
[00:24:09] 是吧
[00:24:09] 因为人家这个就有这想法嘛
[00:24:12] 你就是你你你你这到底是禁止人家
[00:24:16] 所以我现在的态度说我都承受
[00:24:18] 因为这个事儿是我做的
[00:24:20] 我讲了摸了输出了
[00:24:23] 那么就好像一个色俯视的话吧
[00:24:26] 从从这一期到那一集当中的所有的各种各样的
[00:24:30] 好的
[00:24:31] 钢琴的键啊
[00:24:32] 从高音到低音
[00:24:33] 那你就得都得都得承受
[00:24:35] 现在就是一个成熟的态度
[00:24:37] 在刘心武揭秘红楼梦系列节目
[00:24:41] 刘心武先生以其出众的语言能力征服了观众
[00:24:45] 赢得了红迷们的一致好评
[00:24:48] 有人甚至认为刘心武揭秘红楼梦系的题目引发的热潮不断与通俗
[00:24:57] 生动悬念不断的流逝
[00:25:01] 语言风格有很大的关系
[00:25:04] 对此
[00:25:04] 刘心武先生是如何看待
[00:25:08] 生活中的流星
[00:25:09] 又是一种怎样的生活状态
[00:25:13] 揭秘刘心武的红学铃声
[00:25:16] 请继续关注百家讲坛
[00:25:18] 特别留心
[00:25:24] 其实来我们的节目讲红楼梦的学者不仅您一个哈
[00:25:28] 但是引起反响最大的是您一个
[00:25:32] 所以我就想呢
[00:25:33] 除了您的研究的内容之外呢
[00:25:35] 其实他还跟一件事情有关
[00:25:37] 是您的表达方式
[00:25:39] 您的表达方式比较利于观众接受
[00:25:42] 所以大家听懂了
[00:25:44] 有兴趣了
[00:25:45] 那我就想跟您聊聊您的表达方式
[00:25:48] 呃
[00:25:49] 比如您专门的学过吗
[00:25:51] 演讲啊呃
[00:25:52] 训练过自己吗
[00:25:55] 我在接触这个节目的录制之前呢
[00:25:58] 跟编导接触
[00:25:58] 跟制片接触呢
[00:26:00] 我很同意他们的一个定位
[00:26:01] 就是咱们电视呢
[00:26:04] 不是一个这个电视大学
[00:26:06] 大家讲他也不是电视大学啊
[00:26:09] 它就是一个这个跟普通老百姓给中等文化水平的人
[00:26:15] 服务的是吧
[00:26:16] 具有中等文化水平
[00:26:18] 甚至的一点儿都没事儿是吧
[00:26:19] 那么当然你这个高文化水平
[00:26:21] 你偶尔看电视的也欢迎
[00:26:24] 但是咱们这个弦儿呢
[00:26:25] 定的是这个普通人吧
[00:26:27] 芸芸众生
[00:26:29] 上班挺累的吧
[00:26:31] 上了学的作业好弄完的
[00:26:34] 是给这些人啊
[00:26:35] 是吧
[00:26:36] 某种意义上来说
[00:26:37] 看着玩儿的
[00:26:38] 就是讲学问
[00:26:39] 也是一种消遣
[00:26:42] 消闲的一种形式去
[00:26:46] 激发他一些对学生的兴趣
[00:26:48] 所以我接受他们这个前提以后呢
[00:26:50] 跟他们合作就很愉快
[00:26:52] 就很愉快啊
[00:26:54] 就是说那我我这个
[00:26:57] 想法我就是让他有有悬念
[00:27:00] 听了第一集我就留下一口子啊
[00:27:04] 你就得去第二题接着听
[00:27:06] 第二节课我还有一扣子
[00:27:08] 当然有人就烦啦
[00:27:09] 你这扣的太多了
[00:27:10] 出什么
[00:27:11] 你说评书呢
[00:27:12] 是什么意思了吧
[00:27:13] 是吧
[00:27:14] 哎哎
[00:27:14] 就是有这个说法
[00:27:16] 那么我觉得这个百家讲坛不能搞成一个这个完全说书的一个一个形式
[00:27:22] 但是要吸收
[00:27:24] 说评书的一些办法
[00:27:28] 所以我也是就是说怎么说看人下菜碟儿是吧
[00:27:32] 我想可能学者们是担心怕这个观众
[00:27:36] 如果
[00:27:36] 呃
[00:27:37] 听说过很多其他版本的东西之后
[00:27:39] 他把各种各样的版本混为一谈
[00:27:43] 把文学作品
[00:27:44] 把戏曲
[00:27:44] 把电影电视剧跟真实的历史混为一谈啊
[00:27:48] 比方说你问一个小孩儿说
[00:27:50] 呃
[00:27:50] 你讲讲清朝历史
[00:27:51] 康熙
[00:27:52] 呃
[00:27:52] 乾隆皇帝是什么样的人
[00:27:53] 小孩儿会跟你说
[00:27:54] 他是韦小宝的哥们儿哈
[00:27:56] 韦小宝有七个老婆
[00:27:57] 其中有一个是他妹妹那
[00:27:59] 这就毁了
[00:28:00] 大概学者是担心这个
[00:28:01] 但是我觉得如果我们观众有足够的这个识别的能力
[00:28:04] 我们知道是怎么回事儿
[00:28:06] 应该也不至于发生这种问题
[00:28:08] 呃
[00:28:08] 现在我们要给一点时间给现场的观众
[00:28:11] 有愿意提问的
[00:28:13] 关于刘老师的同学就愿意提问的
[00:28:15] 现在可以提问
[00:28:17] 啊
[00:28:18] 刘老师你好
[00:28:19] 就是说我看过你的不少的作品
[00:28:22] 但是我觉得就是说可能这个秦可卿在里面是一个非常重要的人物
[00:28:27] 但是就是说你给他的原型考证
[00:28:30] 嗯
[00:28:30] 同意你这种做法
[00:28:32] 但是呢
[00:28:32] 你很多的人物进行原型考证
[00:28:34] 我觉得是不是都要进行一个原型考证
[00:28:38] 如果说都要进行原型考证的话
[00:28:40] 那我们现在的作家把自己的原因都写在那个地方
[00:28:43] 然后封起来做
[00:28:44] 半年以后我们来拆开来看看后代人对他的考证是不是和你原来是一样的
[00:28:49] 就是说作者可以未必然
[00:28:51] 读者未必可以不染
[00:28:53] 所以说呢
[00:28:53] 我觉得这个原因考证
[00:28:54] 有的时候是不是说呢
[00:28:56] 不能占为主题
[00:28:57] 呃意思就是说原先就是不是一个
[00:29:00] 呃可以
[00:29:02] 普遍推及的
[00:29:03] 对任何作品都要做这样的研究
[00:29:05] 当然忽视
[00:29:07] 不但原先就不可以推广到任何作品
[00:29:09] 而且呢
[00:29:10] 这个
[00:29:11] 呃
[00:29:12] 对红楼梦这样一部具体作品
[00:29:14] 或者任何一个具体作品都可以有不同研究方法啊
[00:29:18] 一定要有一个多元前提
[00:29:20] 红楼梦的这个我是从
[00:29:23] 原型研究和文本细读入手来进行解读
[00:29:27] 这只是我个人选择一种方法吧
[00:29:30] 那么其他的人可以用完全不同的方法来研究红楼梦
[00:29:34] 而且我个人也没有说红楼里面所有的角色都要进行原嗅探
[00:29:38] 原型探索
[00:29:39] 比如它里面的这个空空道人
[00:29:42] 啊
[00:29:42] 颇足和尚癞头和尚坡足道人是吧
[00:29:45] 是不是有原型的
[00:29:46] 我就没有严谨研究
[00:29:48] 因为我认为这个可能就是作者想象的一种人物
[00:29:51] 对吧
[00:29:51] 所以这个没有那个意思
[00:29:54] 嗯
[00:29:54] 刘老师的意思是说
[00:29:56] 呃
[00:29:57] 找原型研究也得看那个作品的性质是什么
[00:30:00] 对对完全虚构的小说不能进行原原型研究
[00:30:04] 红楼梦是一个有自传性元素的小说
[00:30:07] 对
[00:30:08] 若干年后
[00:30:09] 您如果研究四牌楼
[00:30:10] 您可以用原型研究
[00:30:13] 他说的没错
[00:30:16] 还没来
[00:30:19] 嗯
[00:30:19] 我第一次读红楼梦是在中学的时候
[00:30:22] 那时候可能年纪小
[00:30:23] 然后也没有太多的像老师这样的
[00:30:26] 呃
[00:30:26] 高人指点哦
[00:30:27] 可能对那个也没有
[00:30:29] 就是基本上可以算是没有读懂了
[00:30:31] 因为我当时的印象就是说里面的诗好多
[00:30:34] 然后词好华丽
[00:30:35] 然后那在大学之后
[00:30:37] 然后因为图书馆书很多
[00:30:39] 所以读了好多像周汝昌那个周老先生的书
[00:30:42] 然后也读了一些刘老师的文章
[00:30:45] 那对那个红楼梦就是
[00:30:47] 嗯
[00:30:48] 有进一步的兴趣
[00:30:49] 但是那时候在读红楼梦的时候
[00:30:52] 就是有根据这个书里面一些说法
[00:30:55] 然后再去找看你们说的是不是那么一回事儿的一种心态
[00:30:59] 那现在然后又看了就是百家讲坛这一系列您的讲座之后
[00:31:04] 就是对红楼梦就是又想再次读它一遍
[00:31:07] 那我就想那个请问刘刘老师啊
[00:31:10] 您对我们这样就是对红楼梦的认识不是特别深的
[00:31:15] 这些年轻朋友
[00:31:16] 你在读红楼梦的话
[00:31:17] 你有什么建议
[00:31:18] 谢谢
[00:31:23] 嗯
[00:31:24] 我的建议很简单
[00:31:25] 就是说嗯
[00:31:28] 要尊重红楼梦
[00:31:30] 要读红楼梦
[00:31:32] 要能够从红楼梦发现乐趣
[00:31:35] 能够在阅读当中得到快乐
[00:31:37] 那么至于说你读了以后
[00:31:39] 你产生什么样一些想法
[00:31:41] 你的审美最后产生什么样的效果
[00:31:43] 但是你个人的事情
[00:31:44] 那有很多因素所决定
[00:31:46] 我的目的就是允许你去重读
[00:31:49] 就如果我的演讲真的能够唤起大家兴趣的话
[00:31:52] 我物理确实就达到真是不一定非得接受我这些
[00:31:56] 具体的观点
[00:31:58] 我觉得呢
[00:31:59] 我在这儿呢还要再次声明
[00:32:02] 就是我的研究是很个性化的一个个案
[00:32:06] 绝对不要觉得我的研究就是一个标准
[00:32:09] 就是一个正确的东西
[00:32:10] 就是一个你必须接受的东西
[00:32:13] 啊
[00:32:13] 我到电视台那个录这个节目时候
[00:32:15] 就一再的声明这一点
[00:32:17] 没有这个意思是吧
[00:32:18] 那你没这个意思
[00:32:19] 你又不保证你正确
[00:32:21] 你讲给我们听干嘛呢
[00:32:23] 我引起你对红楼梦的兴趣
[00:32:30] 千言万语啊
[00:32:31] 其实还是那句话
[00:32:32] 就是您同意不同意他的研究都没关系
[00:32:34] 他的目的无非是想让你觉得
[00:32:36] 哎
[00:32:37] 这红楼梦挺有意思的
[00:32:38] 我回去看看
[00:32:40] 对
[00:32:40] 如此而已
[00:32:41] 对对您目前的工作
[00:32:43] 您称之为很边缘的工作
[00:32:45] 您的工作是由哪几部分组成的
[00:32:48] 呃
[00:32:48] 我的工作室四部分组成
[00:32:50] 第一就是说呢
[00:32:51] 我呢
[00:32:52] 呃当年是以写小说引起大家注意的
[00:32:56] 所以我继续在写小说啊
[00:32:58] 就在这个月
[00:32:59] 我还在羊城晚报
[00:33:00] 他有一整版的花地啊
[00:33:02] 就是发表6000字的小说
[00:33:04] 6000字小说是很典型短篇小说了
[00:33:06] 啊
[00:33:07] 是我从美国返回来以后写的
[00:33:09] 所以我不断发表新的小说作品
[00:33:12] 第二项工作
[00:33:13] 楼体大量随笔
[00:33:15] 我这个水比呢都是
[00:33:18] 多数都是排解我自己心中的这个郁闷
[00:33:21] 因为现在社会压力太大
[00:33:24] 得忧郁症的人很多
[00:33:25] 心理问题很多
[00:33:26] 我经常对自己进行心理清理自己心理进行心理卫生
[00:33:32] 所以我首先是写给自己和自己的亲人
[00:33:35] 以及那些跟我境遇相同的人
[00:33:38] 然后大家共同的做心灵体操
[00:33:41] 我记得我在十几年前写一篇叫做50 字介
[00:33:45] 就是我觉得50岁了
[00:33:47] 我会不会变成这样一个人
[00:33:48] 突然坐在沙发、客厅沙发上
[00:33:51] 想到自己已经不那么有名了
[00:33:53] 现在出名的作品都是别人写的了
[00:33:55] 特别是年轻的意思
[00:33:56] 就开始叨了
[00:33:58] 年轻如何
[00:33:58] 部队啊
[00:34:00] 我说我要警告自己不要这样生活
[00:34:03] 那么我觉得呢
[00:34:03] 十几年了
[00:34:04] 我现在可以很欣慰地给自己一个评价
[00:34:07] 我没有那样生活
[00:34:08] 我不嫉妒年轻人
[00:34:10] 啊
[00:34:11] 我不嫉妒那些现在这个销量比我大的小说作家
[00:34:15] 不嫉妒那些排行榜上的作家
[00:34:17] 不嫉妒那些新获奖的作家啊
[00:34:20] 我继续做自己的事
[00:34:22] 那么这个当中我也通过随笔啊什么不断调节自己的心理
[00:34:25] 那么这个还要怎么看待社会上这些情况啊
[00:34:30] 第二个
[00:34:30] 第二个
[00:34:31] 第三个
[00:34:31] 我写建筑评论
[00:34:33] 就这很多人不知道吧
[00:34:34] 因为这个就是这算文学吗
[00:34:36] 这个就是一种跨
[00:34:37] 跨那个领域的一种一种书写了哈
[00:34:42] 我已经出了两本书
[00:34:44] 第四
[00:34:45] 红楼梦研究就是我的研究的大的方向啊
[00:34:49] 是呃
[00:34:50] 其实我是主要是撕书
[00:34:53] 一个同学打架
[00:34:54] 就周五昌先生
[00:34:56] 啊
[00:34:56] 我是在中心的指导下完成我的琴学研究的
[00:35:00] 那么我们这个研究呢
[00:35:01] 其实是有两个最根本的出发点
[00:35:03] 是说起来非常简单
[00:35:05] 一个就是说我们坚持让大家注意
[00:35:08] 就是红楼梦是曹雪芹的前80 回是一回事
[00:35:12] 高卧室一个叙述者
[00:35:14] 他的后四位是另外一回事
[00:35:16] 这两个人不认识
[00:35:18] 生活的那个年龄段也不一样
[00:35:21] 没有过交往啊这个因此呢
[00:35:24] 就是说
[00:35:25] 呃高傲你你说续的好
[00:35:27] 那也是他一个叙述好
[00:35:29] 所以我们研究就是研究这个
[00:35:33] 前80 回
[00:35:34] 那么第二个我们前提就认为前80 回现在的流行的版本也不好
[00:35:40] 所以你看我在我的讲座里面一再提到古本红楼梦
[00:35:45] 那么现在我就告诉你
[00:35:46] 我现在呢正在做一件什么事
[00:35:49] 啊
[00:35:49] 我就打算把这个周先生啊
[00:35:51] 他和他的哥哥林去世了
[00:35:53] 叫周富昌
[00:35:54] 还有他们的女儿什么的
[00:35:57] 用了半个多世纪所完成的
[00:36:00] 把13 种古本红楼梦一句一句地加以比较
[00:36:04] 然后选出认为是最接近曹雪芹或者佛曹雪芹的原笔原意的那一句
[00:36:11] 构成了一个新的版本
[00:36:14] 啊这个版本现在很寂寞
[00:36:15] 虽然已经正式出版
[00:36:16] 但很寂寞
[00:36:17] 那么我打算呢
[00:36:18] 像特别是年轻的读者呢
[00:36:21] 推荐这个版本
[00:36:22] 这样的话呢
[00:36:23] 并不是说我们最后这个版本就一定是最好的
[00:36:26] 但是呢
[00:36:26] 我们努力的把我们这一个啊呃共同观点的这些呃研究者或者爱好者吧
[00:36:35] 把我们的
[00:36:38] 成果奉献给这个社会
[00:36:41] 奉献给读者
[00:36:42] 特别是年轻读者啊
[00:36:43] 我们认为是一个比较好的版本
[00:36:45] 向读者推广
[00:36:48] 这是您的边缘工作的四项
[00:36:51] 您的边缘人生主要包括些什么内容
[00:36:53] 我编人生呢
[00:36:54] 其中一个非常重要内容就是到田野里面
[00:36:57] 画水彩写生画
[00:36:59] 这构成我生活当中一个非常大的乐趣
[00:37:02] 就是说也许某一天我们就会看到您的画册
[00:37:05] 嗯
[00:37:05] 这个不敢说
[00:37:06] 这个这个主要是自愈
[00:37:10] 充分证明了大家的一个观点
[00:37:12] 就是不务正业
[00:37:14] 同时也说明其实每一项不务正业
[00:37:18] 都是正业
[00:37:19] 谁规定一个人只能干什么和必须干什么好呢
[00:37:28] 我们想简单的跟您讨论一下
[00:37:31] 今后
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