《新解《红楼梦》之（十二）《红楼梦》的思想与研究流派－段启明、张俊、孙玉明》歌词

歌曲： 新解《红楼梦》之（十二）《红楼梦》的思想与研究流派－段启明、张俊、孙玉明

所属专辑：新解红楼梦

歌手： 周汝昌

时长： 44:23

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百家讲坛新解红楼梦12 红楼梦的思想与研究流派主讲人[00:00:00]

段启明、张俊、孙玉明[00:00:09]

一位影响世界文坛的作家[00:00:14]

一部震撼百年历史的作品[00:00:18]

是是非非看故事[00:00:21]

说长道短品人物[00:00:24]

曹雪芹逝世240 周年之际[00:00:26]

红学专家用现代目光新解红楼梦百家讲坛隆重推出[00:00:29]

敬请关注[00:00:36]

红楼梦开篇第一回[00:00:42]

真是演梦幻时空贾宇峰怀的信[00:00:45]

在真真假假之间[00:00:50]

演绎着社会的兴衰、家庭的荣枯和人生的悲欢[00:00:52]

书中哪些是真言[00:00:58]

哪些是假语[00:01:00]

红楼梦研究流派之间存在哪些观点分歧[00:01:02]

请积极关注大型系列节目新界红楼梦[00:01:07]

本期特邀首都师范大学教授、博士生导师段启明[00:01:11]

北京师范大学教授、博士生导师张俊[00:01:17]

中国艺术研究院红楼梦研究所副所长孙玉明三位红学家做客百家讲坛[00:01:21]

为您讲述红楼梦的思想与研究流派[00:01:28]

现场和电视机前的朋友们大家好[00:01:48]

鲁迅先生说呀[00:01:50]

就自从红楼梦诞生以来[00:01:51]

传统的思想和写法都被打破了[00:01:53]

就肯定了红楼梦在中国思想史、美学史、文学史和小说史上划时代的意义[00:01:55]

那么红学研究呢[00:02:01]

走过200年的历程[00:02:02]

在红学研究的[00:02:04]

历史发展过程当中出现了很多的流派[00:02:06]

那么这些流派呢[00:02:09]

对于红楼梦主题思想的阐释也是不一样的[00:02:10]

比如像索引派、考证派、神探EPIR [00:02:13]

那么能不能请张先生先给我们介绍一下[00:02:16]

就是红学研究历史上这些不同的流派[00:02:20]

他们对红楼梦的主题思想是怎么样阐释的[00:02:24]

呃[00:02:28]

讲那个红楼梦的主题思想啊[00:02:29]

我觉得呃[00:02:32]

首先搞清楚一个[00:02:34]

就是什么叫主题思想[00:02:35]

那么探讨一部作品的主题思想呢[00:02:39]

我觉得大概是有这么三个层次[00:02:42]

那么第一个层次呢[00:02:46]

就是说这部作品[00:02:48]

这部小说[00:02:49]

他写了什么内容[00:02:51]

第二个层次呢[00:02:54]

就是说作家写这本书的时候[00:02:56]

他的创作动机是什么[00:03:00]

他为什么要写这个书[00:03:02]

那么第三个层次呢[00:03:05]

对吧[00:03:07]

后来的人对这部书是怎么样看的[00:03:07]

大概比较麻烦的就是最后一步[00:03:14]

是吧[00:03:18]

因为鲁迅先生啊讲过这样一段话[00:03:19]

可能大家知道[00:03:22]

就是讲到这个红楼梦的时候[00:03:23]

那么他就说红楼梦的名义啊[00:03:25]

就是很多[00:03:29]

因为读者的眼光不一样[00:03:31]

所以就认为红楼梦的思想呢[00:03:34]

那么有种种吧[00:03:37]

比如说金融学家看见地[00:03:39]

道学家看见淫[00:03:42]

才子沉浸村民[00:03:45]

革命家还是拍卖[00:03:47]

啊[00:03:51]

家看的是宫闱秘事[00:03:52]

所以就是一部作品的主题思想呢[00:03:56]

因为这个读者的思想感情和他的立场的角度不一样[00:03:58]

那么就会有不同的看法[00:04:02]

所以我觉得[00:04:04]

看红楼梦也是这样吧[00:04:07]

首先我们就说还是应该呃肯定公司有主题思想的啊[00:04:09]

不是说没有[00:04:15]

大概最早的关于红楼梦主题思想[00:04:16]

当地当时没有这样的概念吧[00:04:20]

就是认为红楼梦[00:04:23]

呃他写的是什么[00:04:26]

为什么要这样[00:04:28]

写的是谁呢[00:04:29]

就是指以摘[00:04:31]

是吧[00:04:33]

这个大家都知道[00:04:33]

当时只应该是谁[00:04:35]

是个什么样的人[00:04:37]

看法不一样[00:04:38]

呢[00:04:40]

当时只应该呢[00:04:40]

他讲到说红楼梦啊[00:04:42]

那么要写的是什么呢[00:04:44]

大家可以看到红楼梦的第一灰啊[00:04:46]

只应该有个皮[00:04:49]

这个皮呢是写在那个第一回[00:04:51]

不是写了一个故事[00:04:54]

就是讲住行朝贺[00:04:55]

颂扬死者的故事[00:04:58]

是吧[00:05:00]

我们写了以后[00:05:01]

只能在这儿有个T [00:05:02]

他就说作者呢是要记这个故事啊[00:05:04]

来写他心里边的一遇一遇啊[00:05:07]

就是悲愁和苦闷[00:05:11]

那么就是说朝鲜今日通过红楼梦要把他自己行为[00:05:14]

别人的悲痛那些事情呢讲出来[00:05:18]

啊[00:05:23]

这是比较早的[00:05:24]

那么下来嘛[00:05:25]

就是平顶pie 啊平顶派呢[00:05:26]

大概代表的人呢是两个[00:05:31]

一个大家也看到的[00:05:33]

就是所谓护法主人叫王细林[00:05:35]

啊[00:05:40]

汪西林[00:05:41]

那么汪锡林他这个在平顶里边啊[00:05:42]

有这么一句话[00:05:46]

意思是说曹雪芹为什么要写红楼梦[00:05:48]

就是感叹家事的盛衰[00:05:51]

就是平民派的代表人物之一[00:05:56]

还有一个呢叫做张星之[00:05:59]

就是太平新生[00:06:01]

那么他认为工人的主题思想是什么呢[00:06:04]

就是讽刺家庭教育的失败[00:06:07]

是吧[00:06:11]

就是用我们今天的话来说[00:06:11]

但他原话不是这样[00:06:13]

嗯[00:06:15]

那么后来嘛[00:06:16]

就是属于缩影派[00:06:16]

缩影派呢[00:06:19]

那么它就是重点的兴趣啊[00:06:20]

是考查红楼梦他的本事是什么吧[00:06:23]

这个大家也知道[00:06:28]

最流行的一个就是农业[00:06:30]

红楼梦里边写的是孙子皇帝啊和那个董小婉之故[00:06:31]

啊[00:06:39]

那孙子皇帝就是贾宝玉[00:06:39]

东江湾就是林黛玉去他们两个的故事[00:06:41]

呃[00:06:47]

只是说他写的是这样一个故事缩影拍里头其实最最有代表性的呢[00:06:49]

那么就是财运培训[00:06:56]

蔡元培认为红楼梦是终止小说吧[00:06:58]

那么就是说里头洗的这个汉人的[00:07:02]

呃[00:07:06]

不是里头写的女子就是汉人吧[00:07:07]

男子呢就是满人[00:07:11]

嗯[00:07:14]

所以他认为工作梦的主要是要批判蒙元王朝的[00:07:14]

嗯[00:07:20]

爸[00:07:22]

下来嘛[00:07:22]

就是考证派[00:07:23]

考证派认为红楼梦就是超血腥的自传[00:07:24]

就是她自己的家事的[00:07:27]

看段先生有没有补充的[00:07:30]

呃[00:07:33]

这个红楼梦呢[00:07:34]

试试大家是非常喜欢啊[00:07:37]

就是说很有兴趣[00:07:39]

所以关于红楼梦的研究[00:07:42]

就刚才张先生说叙述的那个情况[00:07:44]

那么这之间呢[00:07:47]

这几种[00:07:48]

这几种啊[00:07:48]

几种流派的[00:07:49]

事实上是一直是贯穿下来的[00:07:51]

嗯[00:07:54]

身上一直关心的[00:07:54]

有些是病[00:07:56]

但有一些呢[00:07:57]

他是有所侧重的[00:07:57]

比如说这个二一年这个呼市发表了这个红楼梦考证以后[00:08:00]

那么好像考证派呢[00:08:07]

比较的这个主题啊[00:08:08]

但是其实这个时候的小说的批评派和索引派都还存在[00:08:12]

就他这几个[00:08:19]

他是互相交错在一起的[00:08:20]

而这里面每一派的里面其实情况也不一样的[00:08:22]

我们常常讲[00:08:27]

比如说考证派吧[00:08:27]

往往是胡适先生是这个啊泰山之类[00:08:29]

而且往往也把俞平伯先生这个提到这里面来[00:08:35]

但是事实上呢[00:08:40]

现在有人就指出[00:08:42]

这个胡适的红楼梦考证和俞平伯的红楼梦考证是不一样的[00:08:43]

胡适先生对于红楼梦的考证[00:08:51]

它更着重于史学的[00:08:53]

就是把红楼梦的作者[00:08:56]

红楼的版本放在一定的历史时期里面去考证[00:08:58]

通过历史[00:09:02]

通过史料来对它进行考证[00:09:04]

当然这方面胡先生取得很大的成就[00:09:07]

而俞平伯先生以他这个红楼梦便或者红楼梦研究这个著作为代表的[00:09:11]

他的考证呢[00:09:16]

更着重于对于红楼梦作品本身[00:09:18]

所以有人称这是文学的考证[00:09:22]

那么文学的考证呢[00:09:26]

事实上跟后来兴起的这个小说批评啊[00:09:27]

小说批评其实他这里面有很多是相容的啊[00:09:32]

文学的考证和小说的批评他是相容的[00:09:37]

所以这里边的这个关系很有意思啊[00:09:41]

仔细来分辨的话[00:09:44]

有很多值得值得思考的[00:09:45]

评点是我国传统的小说评论方法[00:09:50]

在红学研究领域[00:09:53]

为红楼梦作评点者被称为评点派[00:09:55]

最早为红楼梦作品的是脂砚斋[00:09:59]

他的瓶坯披露了作者及红楼梦的成书情况[00:10:03]

并对此书的思想艺术特点作了总结[00:10:07]

王希廉、张新芝也是评点派的代表人物[00:10:11]

王希廉认为[00:10:15]

红楼梦一书全部的关键是真假二字[00:10:17]

张金枝认为红楼梦乃演性理之书[00:10:21]

20 世纪初[00:10:30]

红学研究领域出现了一个新的流派索隐派[00:10:31]

该派地球所引出红楼梦所写的真内容、真故事[00:10:35]

他们根据历史资料也许杂技来研究红楼梦素材的来源[00:10:40]

王梦阮、沈瓶庵、蔡元培是这一派的代表人物[00:10:45]

王梦阮沈瓶庵日美红楼梦全书是未经世祖与董鄂妃而作[00:10:50]

蔡元培则认为石头记是经康熙朝的政治小说[00:10:56]

1921年[00:11:03]

胡适在红楼梦考证中彻底抨击了以蔡元培为代表的足以pie 的工具[00:11:04]

鉴定了考证派在红学研究中的地位[00:11:11]

考证派一句小说本身以及同时代惊人的笔记、年谱、传记等材料[00:11:15]

得出红楼梦是曹雪芹的自传这一论断[00:11:23]

而俞平伯则认为红楼梦是自序转文学[00:11:27]

但并非曹雪芹的自传[00:11:32]

咱们挑出一派来剖析一下[00:11:37]

好像孙先生对于索引派[00:11:40]

这是它的内核[00:11:43]

很在行[00:11:44]

咱们请这个孙先生[00:11:45]

就是讲一讲这个索引派对红楼梦主题思想是怎么样的一种看法[00:11:46]

也不能说这个我很内行[00:11:53]

只是说[00:11:55]

呃[00:11:56]

编过这样一个丛书[00:11:56]

那红楼梦之所以形成为一门学问[00:11:59]

专学[00:12:04]

并不仅仅它有迷一首先是红楼梦本身所具备的这个文学艺术魅力吸引了大家[00:12:05]

大家关心红楼梦了[00:12:13]

他就关心他的米[00:12:14]

那么考证越多[00:12:16]

发现的史料越多[00:12:17]

那么解决不了的问题越多[00:12:19]

出现许多矛盾的地方[00:12:22]

毕竟在红楼梦[00:12:24]

曹雪芹的活了40 岁也罢[00:12:25]

活了50岁也罢[00:12:27]

咱们也知道他的只是零零星星[00:12:29]

点点滴滴的东西[00:12:31]

所以好多事解不开的谜[00:12:33]

红楼梦又是一部未完的作品[00:12:35]

他也有许多解不开的谜[00:12:37]

正因为他有魅力[00:12:40]

大家要去解这个谜[00:12:41]

越减越多[00:12:42]

越有吸引力[00:12:43]

第二个呢[00:12:45]

就是说许多的大学者[00:12:46]

都来加入到这个红学研究都有中来[00:12:49]

把这个不是说能搞红楼梦就能成为大学者[00:12:52]

而是它本身有深厚的文学功底[00:12:55]

文学修养[00:12:58]

他参与红楼梦的研究[00:12:59]

历史上熟悉人物[00:13:01]

像蔡元培先生[00:13:02]

胡适之先生[00:13:04]

于雄博先生[00:13:05]

到后来的周汝昌先生[00:13:06]

李冯其庸先生[00:13:08]

李先生等等[00:13:09]

甚至是咱们政治领袖的参与[00:13:10]

更把这个同学给掀起来[00:13:14]

那么一直就是说[00:13:17]

这种形成一个什么呢[00:13:19]

就是更重要的是一个群众基础[00:13:20]

就是说由许许多的红楼梦爱好者[00:13:23]

爱好红楼梦不是别人能煽乎起来的[00:13:27]

我在这儿推销一个产品[00:13:30]

我做什么广告儿[00:13:32]

是红楼梦本身就被这样的魅力为广大的读者所认同[00:13:34]

所喜好[00:13:40]

所以说同学的形成不是单方面的[00:13:41]

原因也不是单一的[00:13:44]

那么索引派[00:13:46]

他作为历一个历史流派[00:13:47]

怎么说呢[00:13:49]

就是概念是怎么说的[00:13:50]

红楼梦与许多谜[00:13:51]

曹雪芹许多迷[00:13:53]

红楼梦有这么大的艺术魅力[00:13:55]

那么有许多人呢[00:13:57]

就是作者呢[00:13:59]

前面有一个误导[00:14:00]

就是说讲真事[00:14:01]

隐去隐贾雨村言[00:14:02]

敷衍出一段故事来[00:14:05]

那么这种情况下呢[00:14:07]

就好多人呢[00:14:09]

就说[00:14:09]

就去索引这个红楼梦背后隐去的真实到底是什么[00:14:10]

然后就出现了种种说法[00:14:16]

最早可能是康[00:14:20]

这个乾隆54 年的[00:14:21]

出现的是张侯驾驶数[00:14:23]

还有一个是那个[00:14:26]

呃[00:14:28]

是那兰明珠[00:14:28]

家史说纳兰明珠[00:14:30]

大家看二月河的小说也也也都知道[00:14:31]

就是写的他的驾驶有的时候是明珠[00:14:34]

有的时候是他的儿子纳兰性德[00:14:37]

那么还有一说呢[00:14:40]

就是前一段那个刘罗锅放得很火[00:14:42]

适合身价时说等等那个实际上说他隐私的真事儿[00:14:45]

也就是红楼梦的主题是什么[00:14:49]

那么缩影派里面有一种意见[00:14:53]

就是认为红楼梦里面呢[00:14:56]

写的就是民族家事说[00:14:58]

那么写的就是狼性得[00:15:00]

是吧[00:15:04]

当然性格呢[00:15:04]

在清朝是个有名的词人[00:15:05]

啊[00:15:09]

那个词写得相当好[00:15:09]

是吧[00:15:13]

那么王国维先生呢[00:15:13]

我觉得他的这个观念很重要[00:15:15]

他就说红楼梦里边写的一些内容[00:15:18]

特别是一些诗词的一些思想色彩[00:15:21]

那么和这个纳兰性德呢[00:15:26]

他很年轻的时候[00:15:28]

他妻子就去世了[00:15:29]

去世以后呢[00:15:31]

他写了一系列的词来悼念他的妻子[00:15:31]

王国维认为[00:15:38]

红楼梦中的诸多词句出自纳兰性德的诗词[00:15:39]

红楼梦中的葬花二字便出自纳兰性德悼念妻子的金缕曲中[00:15:44]

此恨何时已[00:15:53]

的空阶寒更雨息葬花天气[00:15:56]

三载悠悠魂梦遥[00:16:03]

是梦久应醒[00:16:06]

料也觉人间无味[00:16:10]

不及夜台尘土隔[00:16:13]

冷清清[00:16:16]

一片埋愁[00:16:20]

钗钿约经抛弃[00:16:24]

重泉若有双鱼寄[00:16:29]

好知他年来苦乐[00:16:32]

与谁相倚[00:16:34]

我自中宵成转侧[00:16:38]

认清乡贤重[00:16:41]

待结个他生知己[00:16:45]

还怕两人都命薄[00:16:49]

在元坑剩月残风里[00:16:54]

清泪尽[00:16:59]

纸灰机[00:17:00]

那么王国先生呢[00:17:06]

他就认为红楼梦里边的一些更新色彩和娜娜性质的词是一样的[00:17:07]

是吧[00:17:15]

就是呃是相通的[00:17:15]

嗯[00:17:18]

但是呢[00:17:19]

你把他认为[00:17:20]

红楼梦里面熟悉的贾宝玉和林黛玉的爱情[00:17:22]

绝对不是纳兰性德那个和他妻子的那种感情[00:17:26]

是吧[00:17:31]

所以他那个功能梦是中国的这个一大悲剧[00:17:32]

是吧[00:17:38]

是[00:17:40]

是悲剧里面的悲剧[00:17:41]

我觉得这个呢[00:17:45]

就说红楼梦[00:17:47]

就牵扯到红楼梦啊[00:17:49]

我觉得写的是什么呢[00:17:50]

红楼梦写的人生的悲剧是吧[00:17:52]

爱情的悲剧[00:17:55]

家庭的悲剧[00:17:56]

那也是社会的悲剧[00:17:59]

大概这样一个观点[00:18:01]

就是今天我们有这样一种意见[00:18:02]

这个观点大概最[00:18:05]

嗯[00:18:08]

最早的肯定是来自于这个[00:18:08]

呃[00:18:11]

王国维先生的那个意见[00:18:12]

因为王国维先生呢[00:18:13]

他是一个文字学家是吧[00:18:15]

它是一个固定文学家[00:18:17]

同时他也是一个文艺批评家[00:18:19]

所以他的眼光啊[00:18:22]

我觉得比这个摄影拍的那些事吧[00:18:24]

参与培训生啊啊送瓶蚊子也比他们要高得多[00:18:28]

传统的这个汉人解经就是分为古今两大学派[00:18:32]

就是今文学家和古文学家[00:18:39]

古文学家是依据版本[00:18:41]

依据事实来考证这个书的真伪[00:18:44]

那么实际上呢[00:18:49]

说到考证派[00:18:50]

考证派推翻了所以派的这个妄言[00:18:51]

他注重事实[00:18:54]

它从古文学在那儿流变来的[00:18:55]

可是当胡适这一派就是新闻学家把[00:18:58]

曹家和红楼梦里的真假梁虎等同起来的时候[00:19:05]

他也犯了同样的错误[00:19:10]

只不过是说蔡元培他们这一块儿[00:19:13]

所以呢是明珠家事[00:19:15]

什么康熙朝的政治[00:19:18]

呃[00:19:20]

这个小说等等[00:19:20]

他所应该是曹雪芹的驾驶[00:19:22]

根本的区别在于说混同了文学与生活的界限[00:19:25]

混同了文学与历史的界限[00:19:30]

红楼梦就是一部小说[00:19:34]

再来听段先生对这个王国维这种悲剧的全是啊[00:19:36]

您有什么看法[00:19:42]

这个王国维先生[00:19:43]

这个红楼梦评论啊[00:19:45]

这部书啊[00:19:47]

很薄啊[00:19:49]

这个他的书最早写成的时候是1904年[00:19:52]

因为他这个书的问世的时间呢[00:19:57]

那匹那个索隐派的那两部代表作品[00:20:00]

就是蔡元培和那个呃王王梦然[00:20:05]

其他那个要找十几年呢[00:20:09]

嗯[00:20:13]

要找十几年的[00:20:13]

所以中国的红楼梦的研究有一个很奇怪的事情啊[00:20:15]

就是这种像王国维这样的有理论的啊[00:20:19]

有系统的这种评论[00:20:23]

应该说是在学中国学术史上都很有价值[00:20:26]

这种评论呢[00:20:30]

被冲淡了[00:20:33]

大家所喜欢的[00:20:34]

大家所关心的呀[00:20:36]

就是这贾宝玉到底是谁呀[00:20:37]

贾宝玉是不是顺治皇帝啊[00:20:39]

呃[00:20:41]

贾宝玉这个[00:20:42]

这个林黛玉是不是叫董若飞啊[00:20:43]

大概像像蔡元培现象[00:20:45]

它那个石头记索引大概是191 几年[00:20:47]

1914年啊[00:20:50]

1917年吧[00:20:51]

1916年的时候[00:20:52]

其实他比王国维那个已经晚了很多了[00:20:54]

但是他这个一出来以后[00:20:58]

就把王国维先生这个非常重要的这部著作就给冲淡了[00:20:59]

那么你看王国维的这个[00:21:05]

这部著作呢[00:21:07]

我觉得在中国它不光是红学史上的一部[00:21:08]

呃[00:21:11]

有标志性的[00:21:12]

这样的话[00:21:13]

阶段的这样一部理论著作[00:21:13]

而且中国的学术史上也是站得住脚的[00:21:16]

也是很了不起的[00:21:20]

那么就研究红楼梦而言呢[00:21:22]

它是第一部是由系统的来研究红楼梦的学问的[00:21:23]

这个红楼梦是成为一个学问啊[00:21:30]

它的理论价值得到膳食[00:21:33]

这个王国维是功不可没[00:21:36]

另外呢[00:21:39]

他也是第一个是用西方的理论来研究红楼梦[00:21:40]

他是引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点[00:21:45]

用来研究中国的红楼梦的宿命的[00:21:50]

悲观的[00:21:53]

宿命的悲观的[00:21:54]

这就很了不起吧[00:21:55]

我们现在试试要引进西方的什么理论啊[00:21:56]

技术啊[00:22:01]

那王国维那个时候就已经引进的[00:22:02]

非常成功[00:22:04]

拿来了[00:22:05]

已经拿来了[00:22:05]

所以这个著作呢[00:22:08]

这个在红楼梦研究当中只是是是功不可没的[00:22:09]

那么它里面所讲的问题[00:22:13]

我的看法[00:22:15]

他是一个美学角度的评论文章[00:22:17]

啊[00:22:21]

他虽然讲人生啊[00:22:22]

讲人生说红楼梦写的就是人生的[00:22:23]

这种人生有欲望[00:22:26]

欲望不能得到满足就永远是痛苦的[00:22:28]

这是他的观点啊[00:22:31]

人生啊[00:22:33]

就是中百啊[00:22:33]

那个钟的那个摆是一样的啊[00:22:34]

摆过来摆过去的话[00:22:38]

都是在这个痛苦欲望之间[00:22:40]

不会超出这个[00:22:43]

所以他认为他就用这个观点来解释红楼梦[00:22:46]

在解释红楼梦[00:22:50]

就比如像贾宝玉[00:22:51]

他看到他的未来就是贾雨村、贾政第二队[00:22:52]

他不愿意再走这样同样的路[00:22:56]

对他也会觉得贾宝玉是有欲望是吧[00:22:58]

她希望过那样的生活是吧[00:23:03]

就像他希望得到一些跟林黛玉那样的爱情[00:23:05]

那么这些呢[00:23:09]

就是不能够实现的[00:23:11]

所以他就永远在这个痛苦当中[00:23:13]

所以他最后讲到了[00:23:15]

说贾宝玉最后怎么办呢[00:23:16]

出家是一种解脱[00:23:19]

嗯[00:23:22]

人[00:23:23]

人生是永远不能摆脱痛苦的[00:23:24]

因为你人生老是有欲望[00:23:27]

欲望是不能得到满足的[00:23:29]

所以就永远是痛苦的[00:23:30]

那么怎么才能够解脱呢[00:23:32]

就像贾宝玉这样[00:23:34]

这是他的这种想法[00:23:36]

但是我觉得这个[00:23:38]

这个红楼梦评论的价值不在于[00:23:40]

这就在于对于红楼梦的这种美学的批评[00:23:42]

美学的舰长他提出来了[00:23:45]

就是中国两部啊[00:23:48]

悲剧作品之一啊[00:23:50]

一个是桃花扇[00:23:53]

这个孔尚任的这个长篇传奇[00:23:55]

另一个就是红楼梦[00:23:59]

而且他说红楼梦是悲剧中的悲剧[00:24:00]

这样的引进悲剧的理论来研究红楼梦[00:24:03]

这王国维是手工刃手工[00:24:06]

所以这是地位是很高的[00:24:10]

对于王国维先生这边首创之功不可没[00:24:12]

我承认[00:24:16]

但是呢[00:24:17]

我觉得现在红学界对这篇文章评价太高[00:24:17]

他当时之所以没有引起反响[00:24:21]

后继无人的结原因第一呢是当时咱们的留学生太少[00:24:25]

了解欧美的人还太少[00:24:30]

那么它引起反响第二呢是[00:24:33]

他这个文章啊[00:24:37]

现在仔细读一读[00:24:39]

给我们现在研究界急于用欧美的分法[00:24:40]

什么弗洛伊德得意得[00:24:45]

什么你踩的理论来肢解文学作品[00:24:47]

是一个道理[00:24:50]

只不过是王国维先生呢[00:24:52]

是一个大学者[00:24:53]

他驾驭起来的哈[00:24:55]

游刃有余[00:24:57]

让你堵着呢[00:25:00]

非常什么[00:25:01]

他纯粹用叔本华的理论来解释人生[00:25:02]

可来解释红楼梦不可一[00:25:06]

红楼梦虽然写的是[00:25:10]

我也承认他的主题就是一部人生的悲剧[00:25:12]

但[00:25:16]

红楼梦作者曹雪芹的那种思想和淑美华是不一样的[00:25:17]

苏美华所谓是人生是痛苦的[00:25:23]

痛苦来自于欲望[00:25:27]

则这样解释人生[00:25:29]

我觉得也有时候行紫藤[00:25:31]

可是红楼梦表现的不是这样[00:25:33]

红楼梦表现的是人生[00:25:36]

是美好的[00:25:38]

但人生是美中不足的人生[00:25:40]

许多的美的东西被毁灭[00:25:44]

他又无可奈何[00:25:47]

无法挽回的这样一首悲歌[00:25:48]

我是这样想的[00:25:51]

这个所谓的是 有许德勒是只不过是美中不足[00:25:52]

好事多磨[00:25:58]

这是当时那个石头都翻新要下凡的时候说的那一番话[00:26:00]

其在曲子里面也唱到了叹人生[00:26:06]

美中不足今方信[00:26:11]

有的版本试探人间实际上还是一个道理[00:26:13]

那么红楼梦[00:26:18]

通过红楼梦的描写[00:26:19]

我们看到的不仅仅是痛苦、烦恼[00:26:21]

有许多欢乐、欢笑和幸福[00:26:25]

大团圆里边的描写[00:26:29]

许多情节的描写[00:26:31]

令人羡慕[00:26:33]

令人向往[00:26:33]

令人忘忧[00:26:35]

忘却痛苦的[00:26:36]

可是这些东西恰恰被毁灭了[00:26:38]

这由此管有以人为本[00:26:41]

以人为出发点[00:26:44]

由此观照到整个自然宇宙[00:26:46]

为什么花开了它要凋谢[00:26:51]

为什么人年轻的时候[00:26:54]

小姑娘年轻的时候那么漂亮[00:26:56]

那么清纯[00:26:58]

他要老[00:26:59]

为什么人有生还有死[00:27:00]

为什么还有四季的变化[00:27:04]

等等东西[00:27:07]

他在探索自然[00:27:08]

所以他通过人的一只狗对天发出[00:27:10]

为苍天的[00:27:14]

这样的话[00:27:14]

它是一种无可奈何[00:27:16]

所以无可奈何花落去[00:27:17]

无可奈何[00:27:20]

人死去[00:27:21]

人老去[00:27:21]

无可奈何世界的一切美好的东西都毁灭了[00:27:22]

他有憎恨感[00:27:27]

他是博爱[00:27:29]

淡泊爱[00:27:30]

他是爱的所有的MM [00:27:30]

美好的东西[00:27:32]

而丑恶的东西它是抵制的[00:27:34]

所以现在的话来说就是什么金善美[00:27:37]

是他所赞美的假丑恶[00:27:41]

是他所谴责的[00:27:44]

他在挽留世界的一切[00:27:46]

他在哀叹世间的一切[00:27:47]

包括家宝[00:27:49]

又都是辛劳[00:27:50]

立杰无可晚回[00:27:51]

无可奈何[00:27:53]

王国维认为[00:27:55]

红楼梦揭示的物质财富越丰富[00:27:56]

人生的欲望就越高[00:27:59]

痛苦就越深[00:28:01]

人生哲学就在于揭示人生即痛苦[00:28:03]

质疑真理即解脱之道[00:28:07]

而普林斯顿大学的余英时教授则把红楼梦划分为两个世界[00:28:11]

他认为[00:28:17]

对于红楼梦本身来说[00:28:18]

一个是大观园内的理想世界[00:28:20]

一个是大观园外的现实世界[00:28:23]

而对于红学来讲[00:28:26]

一个是红学[00:28:28]

一个是曹学[00:28:29]

他的理论给红学研究流派在观念和方法上进行了一次极为系统的辨析和总结[00:28:31]

那我想问张先生啊[00:28:39]

就近代大学者王国维对于红楼梦的评价[00:28:40]

就是说认为他的主题就是展示人生的痛[00:28:44]

痛苦与解脱[00:28:47]

红楼梦的精神就是解脱精神[00:28:48]

那么您如何来评价王国维对红楼梦的这种悲剧[00:28:50]

全全是[00:28:54]

我觉得是这样的[00:28:56]

从这个王国那个红楼梦评论的观点来看[00:28:57]

可能[00:29:01]

有他的缺陷[00:29:03]

但是呢[00:29:05]

我觉得我们首先要肯定他这个首创之功[00:29:05]

因为他是那个研究红楼梦女兵啊[00:29:11]

就是董启明先生讲的那个[00:29:15]

是第一个把西方的美学观点引用来评价红楼梦的[00:29:17]

这一点是应该对他肯定的是吧[00:29:23]

所以说它这个里头有些观点[00:29:27]

那么今天我们可能到了今天吗[00:29:29]

那么可能有一些[00:29:32]

呃嗯[00:29:34]

并不见得同意[00:29:36]

这是很自然的[00:29:37]

到了这个70 年代末80 年代初吧[00:29:40]

就是咱们改革开放以后是吧[00:29:45]

那么引进一些西方的一些观点[00:29:48]

我们研究红楼梦吧[00:29:50]

实际就是说在当时的时候呢[00:29:52]

那么西方有一些呃文章写的还是很好的[00:29:54]

我们看得到啊[00:29:59]

就是在1975年的时候[00:30:00]

有一个美国的一个汉学家[00:30:04]

有红楼梦淫酒家[00:30:06]

有育婴私信[00:30:08]

是吧[00:30:11]

那么他写了一篇论文[00:30:11]

就是红楼梦里边的两个世界[00:30:13]

啊[00:30:17]

这篇论文的大概在当时啊防险很大[00:30:18]

他讲的红楼梦的两个世界是什么呢[00:30:22]

一个就是大关于领域[00:30:25]

一个是大关于Y [00:30:27]

大观园里呢[00:30:30]

那么就是穷的世界[00:30:31]

就是感情的世界[00:30:32]

大过于Y 呢[00:30:34]

就是里的世界[00:30:35]

就是礼教统治的世界[00:30:36]

人的世界a [00:30:37]

嗯[00:30:40]

就是海外学者[00:30:40]

比如说像余英时先生[00:30:42]

他的这个论红楼梦的两个世界[00:30:43]

对他们好像很强调大观园的超现实性[00:30:46]

所谓的超现实是在贾宝玉的眼里面超现实啊[00:30:49]

就是作为读者来说[00:30:54]

作为研究者来说[00:30:55]

就是不能够认为这个是超现实的[00:30:56]

就它的现实性[00:31:00]

最后大观园的被毁灭[00:31:01]

那么才体现了红楼梦的这种悲剧美[00:31:03]

这种悲剧精神[00:31:06]

不知道[00:31:09]

这这个这个两个世界啊[00:31:10]

我有点儿想想法[00:31:12]

我觉得这个大观园呢[00:31:15]

是不是能够跟着外面这个社会分开[00:31:16]

他是另一个世界[00:31:20]

这个这个这个值得研究[00:31:22]

这个这余英时先生这个讲法是影响非常之大[00:31:24]

嗯[00:31:28]

在海内外的影响都很大的[00:31:29]

因为鲁迅先生曾经讲过一句话呀[00:31:32]

悲凉之雾[00:31:36]

遍被华林呢[00:31:38]

呼吸而领受[00:31:40]

知者宝玉而已[00:31:41]

那么他所说的这个[00:31:45]

呃[00:31:47]

悲凉之雾遍被华林的[00:31:47]

这个华林是包括了大观园的[00:31:49]

而且从贾宝玉的生活来[00:31:53]

贾宝玉的主要生活的是大观园吗[00:31:55]

是吧[00:32:00]

他不是说他跑外面去去去去去[00:32:00]

受了种种的挫折或者是怎么样[00:32:03]

那么他对于人生的感触啊[00:32:06]

他对于人生的痛苦的那种深切的体验[00:32:09]

就是在大观园当中生活所获得的[00:32:13]

所以大观园并不是什么理想的地方[00:32:17]

并更更不是说超出了现实的什么什么什么什么[00:32:21]

你想的他跟那个牡丹亭里面那个那个梦里面的那个这个东西啊[00:32:26]

它不不是一回事儿[00:32:32]

它是实实在在的写了这么一个生活的环境[00:32:33]

而贾宝玉所蒙受的[00:32:38]

呃[00:32:40]

种种人生的这种苦难啊[00:32:41]

对于人生的这种感触[00:32:44]

就是在大观园当中生活所得到的[00:32:45]

所以他在外面呢[00:32:49]

你是有一个围墙[00:32:51]

但是就是说这两个世界[00:32:53]

你是从什么意义上来讲的[00:32:55]

两个[00:32:57]

如果说是把外面的[00:32:59]

呃[00:33:00]

大观园外面的当作是一个现实的[00:33:01]

充满矛盾[00:33:04]

充满痛苦的社会[00:33:05]

而大观园里面是一种理想的是一种欢乐的[00:33:07]

这样一种呢[00:33:11]

我觉得这个不太符合这个事实[00:33:12]

大观园里面的血泪才真正的感染了贾宝玉[00:33:15]

所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度啊[00:33:22]

就按现在的120 回[00:33:28]

就现在这个120 回的本子来看吧啊[00:33:30]

他也是毫无反顾的人[00:33:34]

走了[00:33:36]

更不用说到底是曹雪芹的原著是怎么最好是悬崖杀手是落了一片白茫茫[00:33:37]

大地真干净啊[00:33:44]

那他对于这个生活简直是彻底的否定[00:33:46]

所以这个这个这个大观园的话[00:33:51]

没有使他得到这个大观园墙里墙外一样[00:33:53]

使他失忆一样[00:33:56]

孙先生有一批的吗[00:33:59]

想想在这个问题上[00:34:01]

我同意段老师的这个看法[00:34:03]

为什么呢[00:34:07]

应使把红楼梦硬性的化为两个世界[00:34:08]

恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史[00:34:11]

在中国古代[00:34:18]

那个就是封建时代[00:34:20]

男女[00:34:22]

之间的恋情[00:34:23]

要有一个特定的场所[00:34:25]

有的是作家的虚构[00:34:29]

有的是来自于现实生活几个地方[00:34:30]

梦里边[00:34:32]

代表作牡丹穷 里边[00:34:33]

从霍小玉传、李娃传一直到下来的杜十娘的故事[00:34:38]

在一个在后花园[00:34:43]

才子佳人后花园[00:34:45]

还有一个一同关系[00:34:47]

就是表兄妹[00:34:50]

在那个时代[00:34:52]

男女到了一定的年龄是不可能在一起的[00:34:53]

像贾宝玉那样的那位滋味作者要回避年龄[00:34:59]

让这些人做许多大势所出[00:35:03]

许多大人才能说得出来的人生哲理的话来[00:35:07]

甚至可以推荐王熙凤这样一个人去协力宁国府[00:35:11]

那么加V 的年龄会太小吗[00:35:16]

这时候就淡化它[00:35:19]

写成了大人[00:35:21]

但要让他在内威斯混[00:35:22]

有跟这帮女孩子在一块的这个条件的时候呢[00:35:25]

就要把他的年龄呢给缩小[00:35:28]

那么大观园实际上也就与相当于在红楼梦以前的后花园[00:35:31]

寺庙、 或者梦里边[00:35:39]

他给红楼梦里边的男女主人公爱情的发生提供了一个可恨可信的场所[00:35:42]

青石板上长不出树苗来[00:35:52]

他想给你提供一片沃土[00:35:55]

然后再排职的培植这一颗爱情的苗子[00:35:57]

那么大观园呢[00:36:02]

实际上就这么一个地方儿[00:36:03]

前面我也谈到了[00:36:05]

红楼梦的主题是什么[00:36:06]

我认为是人生的悲剧[00:36:08]

是人生人世间自然中一切美好事物被毁灭[00:36:09]

毁灭的悲剧[00:36:15]

他通过[00:36:17]

学完打字[00:36:20]

人把宝钗让她进了北京[00:36:21]

通过林黛玉丧母[00:36:25]

也要把他们弄到吉姆全集中到贾府这个大舞台了[00:36:28]

以后呢[00:36:33]

男女主人公所谓的这一干风流冤家能聚到一块儿来[00:36:34]

才演出这一台戏[00:36:39]

那么最后可以通过元妃省亲[00:36:41]

给你打了一个更大的[00:36:45]

非常漂亮的一个大舞台[00:36:47]

让这些男男女女[00:36:49]

少男少女们在这儿演出这一生人生悲剧[00:36:51]

那么大观园很美好[00:36:56]

里边的生活非常美的[00:36:57]

充满了欢声笑语[00:37:00]

但里边也不是没有矛盾的[00:37:01]

里边的矛盾很多到抄家大观园可以说一个信号是秋风第一缕吹[00:37:04]

秋风吹来的时候[00:37:10]

剩下的就是百花凋谢[00:37:12]

万木凋零[00:37:14]

那么它前面极力渲染大观园的美好[00:37:16]

渲染人生的美好[00:37:22]

恰恰是美好事物到虽然到极点的时候[00:37:23]

被毁灭的时候[00:37:27]

做的时候才让人叹息[00:37:29]

平时你走在路上[00:37:31]

看到一棵野草的时候[00:37:32]

你踩他一脚[00:37:34]

你不会介意[00:37:35]

当你看到一朵漂亮的小花的时候[00:37:36]

你可能会珍惜它[00:37:38]

爱惜它[00:37:40]

当你养一盆非常名贵的鲜花的时候[00:37:40]

你也会爱惜它[00:37:43]

当它一旦没养好[00:37:45]

他死去的一种悲痛[00:37:46]

他是从由衷的[00:37:48]

所以说我觉得呢[00:37:50]

游泳池先生划分这两个世界是无道理的[00:37:52]

他恰恰是打击一个美好的舞台[00:37:56]

在这个舞台上的没一切美好的事物[00:37:58]

男女主人公的被毁灭青春的[00:38:01]

包括爱情的人生的一切东西被毁灭[00:38:04]

来导致他大观园里边并不是脱离现实的两个世界的划分[00:38:08]

我觉得是太绝对的[00:38:13]

是曹雪芹一方面是通过写这个超凡脱俗的爱情来换取人们对这种个体生命价值的一种神圣感[00:38:15]

但是更主要的是这种神圣感随着大观园的青春美丽的被毁灭[00:38:23]

变成的更沉痛[00:38:29]

更悲切[00:38:31]

就是这个也反映了红楼梦这种悲剧精神[00:38:32]

我来问这个段先生一个问题啊[00:38:35]

就是我看了最近几期的红楼梦学刊[00:38:38]

上面有一几篇论文[00:38:40]

就是把红楼梦中的人物[00:38:43]

比如说贾宝玉[00:38:44]

从飘中的女主人公郝思嘉进行对比[00:38:46]

把贾宝玉同塞林格的麦田里的守望者的男主角进行比较[00:38:49]

就是这种比较文学来研究红楼梦这种视角[00:38:54]

这种形象的对比[00:38:58]

就是在常人来说[00:38:59]

好像是很难以把他们两个拼接到一起的[00:39:00]

那么这种研究的[00:39:03]

新的视角您怎么看这个他具体的研究的情况[00:39:05]

因为你说这个文章我国没有拜读[00:39:10]

但是我肯定一点[00:39:13]

就是说把中西文学进行比较[00:39:15]

这种研究[00:39:18]

这个道路绝对可以[00:39:20]

嗯[00:39:22]

绝不荒唐[00:39:22]

绝不是荒唐啊[00:39:24]

因为这个核心啊[00:39:26]

运用西方的理论啊[00:39:29]

甚至和西方的文学家以角这种研究[00:39:31]

本来是从王国维以后啊[00:39:36]

就有这样一个传统[00:39:39]

所以说吸收西方的观点啊[00:39:42]

跟西方的文学进行比较[00:39:46]

这个就是一个很正常的一个研究的一个方面[00:39:49]

我刚才说王宏伟1904年写评论[00:39:54]

到1920年[00:39:59]

我就有有有两篇文章[00:40:01]

其中特别是有一个吴宓先生[00:40:03]

嗯[00:40:06]

学衡派的无名二学衡拯救吴宓先生[00:40:07]

吴宓先生写过一篇红楼梦新族[00:40:10]

这篇文章的话[00:40:14]

那就是二零年写的[00:40:14]

那就完全是一个跟西方文学的一种比较原因[00:40:17]

振兴已经是很正常的[00:40:21]

学习西方的东西的话[00:40:24]

跟西方的文学作品进行比较是绝对应该进行的啊有可能他有些有的时候他做的这个不太符合规范[00:40:26]

就说这个比较文学不是比较的文学[00:40:37]

也不是文学的比较[00:40:41]

所以说这个比较文学的这个呃内涵啊[00:40:44]

比较文学的方法这些东西的话呢[00:40:49]

就是现在我们要力求做的规范[00:40:53]

它是有一个方法在里面的[00:40:56]

不是说拿过来什么就可以弄死[00:40:57]

世界文化的多元化、互补化为运用比较文学的理论研究红楼梦提供了借鉴[00:41:01]

素有日本的红楼梦之称的源氏物语成为红学研究领域运用比较文学试点研究同时期不同民族之间文化差异的代表作之一[00:41:10]

源氏物语是日本的一部古典文学名著[00:41:26]

作者子织布[00:41:29]

成书于11 世纪[00:41:31]

全书共55 回[00:41:33]

近百万字[00:41:35]

故事涉及三代[00:41:36]

历时70 余年[00:41:38]

涉及人物400多位[00:41:39]

小说以当时日本的权力中心平安王朝的宫廷生活为背景[00:41:41]

描写了宫廷贵族龚菲是女及平民的生活和爱情[00:41:47]

故事已袁氏家族为中心[00:41:52]

上半部写了源氏公子与宫妃侍女的种种爱情生活[00:41:55]

充满了浪漫和幽怨[00:42:00]

后半部围绕源氏公子之子熏君哭成了纷繁复杂的男女情感纠葛[00:42:02]

书中全面而深刻地展现了日本平安盛世贵族的淫逸生活和男女间华丽而哀伤的爱情故事[00:42:10]

源氏物语有日本的红楼梦支撑[00:42:19]

对日本文学的发展产生过巨大影响[00:42:22]

被誉为日本的文学高峰[00:42:25]

是世界上最早的长篇写实小说[00:42:28]

谈到这个比较文学呢[00:42:34]

这一块我还是有一种感觉哈[00:42:36]

我们收到大量的来稿当中[00:42:39]

比较啊是根本没有理解比较文学这个概念[00:42:41]

他应该如何运作[00:42:47]

就是非常机械或者的比较[00:42:48]

比如说比较贾宝玉[00:42:51]

A [00:42:54]

红楼梦与源氏物语[00:42:54]

那么贾宝玉a 有几个女孩儿[00:42:56]

广元市也有几个女孩儿[00:42:58]

哎[00:43:00]

家宝又如何疼爱女孩儿[00:43:00]

光源视野如何疼爱女孩儿[00:43:01]

不是这样比较法[00:43:03]

如果说能深入到两国文化的同意中去[00:43:04]

比如说玩源氏物语产生的那个特定的时代[00:43:10]

日本那边的历史文化是一种什么状况[00:43:14]

那么红楼梦产生这个时代又是一种什么状况[00:43:17]

在比较着其他东西[00:43:21]

谈点文化的流变[00:43:23]

或者是两国文字的差异[00:43:25]

这方面的东西[00:43:28]

我觉得是很有意思的[00:43:28]

那么曹雪芹和红楼梦呢[00:43:31]

是说不尽也说不完的[00:43:32]

我呢[00:43:34]

在这里呢[00:43:35]

也希望广大的红学爱好者[00:43:36]

从我们的红学专家一道[00:43:37]

在曹学红学这座学术及风尚攀爬探险[00:43:40]

再见[00:43:44]

朋友们[00:43:44]

从脂砚斋重评石头记算起[00:43:56]

同学研究至今已经走过了200年的历程[00:43:59]

今天[00:44:04]

我们应该如何理解红楼梦的思想与精神[00:44:05]

中国红楼梦学会会长冯其庸将为我们开启一战重新读写红楼梦思想的窗口[00:44:09]

精彩阐述红楼梦的思想[00:44:18]