《新解《红楼梦》之（三）曹雪芹的生平与家世－顾平旦、张书才、沈治钧》歌词

歌曲： 新解《红楼梦》之（三）曹雪芹的生平与家世－顾平旦、张书才、沈治钧

所属专辑：新解红楼梦

歌手： 周汝昌

时长： 44:22

播放 下载lrc歌词 下载纯文本歌词

本字幕由天琴实验室独家AI技术生成[00:00:00]

百家讲坛新解红楼梦三曹雪芹的生平与家世[00:00:01]

主讲人[00:00:08]

顾平旦、张书才、沈志军[00:00:09]

一位影响世界文坛的作家[00:00:15]

一部震撼百年历史的作品[00:00:19]

是是非非看故事[00:00:22]

说长道短品人物[00:00:25]

曹雪芹逝世240 周年之际[00:00:27]

红学专家用现代目光新解红楼梦百家讲坛隆重推出[00:00:30]

敬请关注[00:00:37]

曹雪芹红楼梦[00:00:43]

说不完的故事[00:00:45]

写不尽的迷[00:00:47]

曹雪芹的祖籍是哪里[00:00:49]

他是汉人还是满人[00:00:51]

康熙皇帝南巡曹家[00:00:53]

接驾四次却为何被抄家[00:00:56]

请关注大型系列节目新解红楼梦[00:00:59]

本期特邀中国艺术研究院研究员顾平干、中国第一历史档案馆研究员张书才、北京语言文化大学教授沈志军三位红学专家做客百家讲坛[00:01:03]

为您揭秘曹雪芹的生平与家世[00:01:17]

现场和电视机前的朋友们大家好[00:01:38]

大家都知道红楼梦是一部[00:01:41]

博大精深的古典文学名著[00:01:44]

堪称千古奇书[00:01:47]

研究红楼梦的学问被称为红学[00:01:50]

从脂砚斋等人点评红楼梦的手稿开始算[00:01:54]

到今天[00:01:59]

红学研究也已经有200年的历史了[00:02:00]

那么同学呢[00:02:04]

作为一门独立的学问[00:02:05]

也为红学研究家提供了想象和驰骋的空间[00:02:07]

我们常说啊[00:02:13]

知人论世[00:02:14]

那么要研究曹雪芹[00:02:16]

研究红楼梦[00:02:18]

对于作者的生平家世总要有一个大致清晰的了解[00:02:19]

那么所以我们今天呢请来了三位专家[00:02:24]

就是专门来讲曹雪芹的家世生平[00:02:27]

这位是[00:02:32]

中国艺术研究院研究员、著名的红学专家顾平旦先生[00:02:33]

大家欢迎[00:02:38]

坐在我右手边的是中国第一历史档案馆研究员、著名学者张淑才先生[00:02:42]

大家分析这还有一位年轻的红学家[00:02:49]

北京语言文化大学汉语言文学系副教授沈志军先生[00:02:55]

大家分[00:03:01]

那么说到曹雪芹的家世生平[00:03:06]

就不能不提曹雪芹的祖籍的来历[00:03:08]

到目前为止[00:03:11]

红学界关于曹雪芹的祖籍有三说[00:03:12]

就是红学爱好者们都熟悉的辽阳说[00:03:16]

丰润说[00:03:20]

铁岭说[00:03:21]

请张先生给我们介绍曹雪芹祖上啊齐集[00:03:21]

以及这个棋局决定他家的这个社会地位和身份[00:03:26]

最后来曹雪芹写作红楼梦以及红楼梦的思想有什么样的影响[00:03:30]

土地问题吗[00:03:36]

有三种说法是吧[00:03:37]

各有各的这个道理是吧[00:03:39]

各讲各的道理是吧[00:03:41]

各有各的原因[00:03:44]

都这么讲[00:03:46]

但是从这个整体来说[00:03:47]

确有历史记载的[00:03:49]

当时清朝初年记载的地方志he [00:03:51]

曹雪芹的祖父[00:03:56]

子鼠的前山、曹炎等等吧[00:03:57]

基本上他们是[00:04:01]

丰田辽阳人[00:04:03]

辽东辽阳人[00:04:04]

或者叫住地祥平[00:04:06]

祥平就是辽阳了[00:04:08]

所以这个呢[00:04:09]

从证据这个可能[00:04:10]

呃[00:04:12]

从文献这个角度来讲[00:04:13]

他是确实有这种确切的证据[00:04:15]

其他说吗[00:04:18]

还缺乏这种确切的证据[00:04:19]

当然有[00:04:23]

再有一个呢[00:04:24]

就是呢[00:04:25]

呃[00:04:26]

跟这个历史制度有关[00:04:27]

因为你导导致历史吗[00:04:29]

你不了解历史制度[00:04:31]

往往就容易出现一些不大符合实际的一些看法[00:04:33]

足迹问题哈[00:04:40]

七级问题都牵扯到这个问题[00:04:41]

这时候就在明代里有两个要分[00:04:44]

研究组就要分清[00:04:47]

一个就是军户是吧[00:04:49]

或者叫均系[00:04:52]

在一个市民户[00:04:53]

或者叫民系[00:04:54]

就怎么说呢[00:04:56]

就是说曹雪芹的这个上市[00:04:57]

在名厨吧[00:04:59]

由关内到了关外以后呢[00:05:01]

他们属于这个猥琐的管制[00:05:03]

就是做这个沈阳中卫啊[00:05:06]

或者到其他的地方啊[00:05:09]

都有这个猥琐[00:05:11]

他那是君子[00:05:12]

这是当兵的[00:05:13]

这是君子[00:05:14]

世代是当兵的[00:05:16]

民户呢[00:05:18]

就是当然有的是当地原住居民[00:05:19]

有的是后来从关内到了关外[00:05:21]

但是不管他从商也好[00:05:25]

还是务农也好[00:05:27]

他是明虎[00:05:28]

不不属于这个军纪的[00:05:29]

就说跟曹操家上市啊[00:05:32]

不是一样的那么疯[00:05:35]

人说也好[00:05:38]

天亮说也好[00:05:39]

恰巧在这个问题上[00:05:39]

不大符合这个历史制度[00:05:43]

清单员有两个历史[00:05:45]

就做两个历史情况[00:05:48]

两种清凉[00:05:49]

就是作为其人来讲[00:05:51]

他的这个机关[00:05:54]

他的足迹指的是什么呢[00:05:56]

指的是他如弃之天的机关[00:05:59]

哎[00:06:04]

他气人[00:06:04]

他有好多都是汉人呢[00:06:05]

汉人[00:06:06]

普金到了这个辽沈地区以后[00:06:08]

费付了是吧[00:06:10]

或者是投降了[00:06:12]

那么他就入了七了[00:06:13]

他说入了七了以后就要撑起的[00:06:15]

就是它是哪个旗的人吧[00:06:18]

那么说现在说某地人[00:06:21]

某个机关[00:06:23]

它的机关他做事呢[00:06:24]

就是说他入其之前他的户籍[00:06:25]

就其集合[00:06:30]

他的户籍有可能是不一样的[00:06:30]

不一样的[00:06:32]

八旗制度[00:06:34]

其是清太祖努尔哈赤于明万历29 年创建的一种军政合一、寓兵于民的社会组织形式[00:06:36]

其最初为黄、白、红、蓝四色[00:06:46]

分别代表土地、水、太阳和蓝天[00:06:50]

明万历43 年增建[00:06:55]

镶黄、镶白、镶红、镶蓝四起[00:06:57]

共为八旗[00:07:00]

被编入其极的人为其人[00:07:02]

再一个呢[00:07:06]

就是这个奇人入其之后呢[00:07:06]

他这个籍贯就说7 D 7 D 人就说他正白旗人都是整百七七[00:07:10]

想放弃[00:07:17]

想放弃[00:07:18]

这个时候气人就不说不是因为你这个旗主在某地[00:07:19]

就是某地人[00:07:25]

那就不是了[00:07:26]

对咱们说曹雪芹治疗也好[00:07:28]

你铁岭也好[00:07:30]

都是他入侵之前[00:07:31]

他的祖上[00:07:33]

户籍落在了这个地方吧[00:07:35]

就说他入侵之后[00:07:38]

无论他住在铁岭也好[00:07:40]

住在辽阳也好[00:07:41]

那么他的机关不能说是铁岭市[00:07:43]

辽阳[00:07:45]

他只能说他是某七个人[00:07:46]

所以这是一个制度的问题[00:07:48]

所以这个问题你弄不清呢[00:07:52]

往往咱们现在在研究这个前期这个吵架[00:07:53]

这个假设[00:07:57]

往往把这些都混到一起来[00:07:58]

好像看起来谁说的都有道理[00:08:00]

但是你实际上用这个历史制度来这个一检查呢[00:08:03]

就比较分明了[00:08:08]

究竟哪个说法符合当时的历史情况[00:08:09]

符合当时历史制度[00:08:12]

哪一种说法就不符合[00:08:14]

是吧[00:08:16]

就比较清楚[00:08:17]

在一个紧接着看到其这个问题了[00:08:18]

其实这个问题呢[00:08:21]

就是说现在人们呢[00:08:22]

说抄家的妻子好像一开始就是正白旗[00:08:24]

啊这样子呢[00:08:28]

就是跟这个清代这个乳观之天呢[00:08:29]

他这个期有两次大的变化[00:08:32]

当然其他小变化还多着呢[00:08:35]

两次大的变化呢[00:08:38]

就是皇太极努尔哈赤死了一个平台都死了以后[00:08:39]

他的儿子皇太极继位之后这时候[00:08:44]

有一个妻子大便[00:08:48]

什么大便呢[00:08:50]

就是说这个任不变[00:08:51]

原来呢属吓人吧[00:08:52]

但是这个气色变了[00:08:53]

因为这个清代他崇尚这个黄色呀[00:08:55]

所以这皇帝他那时候叫寒呢[00:08:58]

是吧[00:09:00]

含是吧[00:09:01]

那么厚金涵呢[00:09:02]

他是他是用的黄芪[00:09:03]

就是努尔哈赤管的这两个[00:09:05]

其实两个皇族[00:09:07]

正黄旗[00:09:09]

镶黄旗[00:09:09]

他的儿子皇太极管着呢[00:09:11]

是正反一起[00:09:13]

可他后来后来就是包括方才接儿子管了镶白旗[00:09:15]

这样子[00:09:19]

就是说总体来说[00:09:19]

这两个呗[00:09:20]

切整呗[00:09:21]

He Xiang 把这两个骑在努尔哈赤[00:09:24]

吃的是归方太[00:09:27]

接管的是这门[00:09:29]

那么他做的含了以后呢[00:09:31]

他就变了[00:09:33]

原来的两放弃变成了两败气[00:09:34]

原来这俩呗[00:09:38]

就变成了两放弃[00:09:39]

这里边呢[00:09:41]

所以后来呢[00:09:42]

曹正炎就是这个抄假话的了[00:09:44]

最早的那个吧[00:09:49]

是吧[00:09:50]

哎正[00:09:51]

他的是作为多尔衮的这个属下报一[00:09:53]

那么中国的当时是什么[00:09:58]

哪一个妻子七组呢[00:10:00]

是像呗[00:10:01]

而不是正版其[00:10:04]

所以这所以呢[00:10:06]

就说在顺治之前[00:10:07]

在进关之前[00:10:08]

曹家的妻子[00:10:09]

那是镶白旗报应[00:10:11]

不是正白旗报[00:10:13]

至于前一段[00:10:15]

在努尔哈赤时代[00:10:16]

我个人考虑[00:10:17]

它应该属于黄[00:10:18]

是这个[00:10:20]

嗯[00:10:22]

莫哈赤的这个蔬菜[00:10:22]

因为努尔哈赤晚年的把他管得两个气氛了[00:10:24]

分给他了两个三个小儿子[00:10:28]

多多是一个七整齐30 [00:10:32]

牛鹿是整带琪琪图[00:10:35]

牛鹿[00:10:39]

汉译为大件官名[00:10:40]

早期满足出兵或狩猎时[00:10:43]

按家族村寨组织队伍[00:10:46]

美食人选一人为首领[00:10:48]

称为牛录额真[00:10:51]

明万历29 年[00:10:53]

努尔哈赤定300人为一牛录[00:10:55]

作为基本的户口和军事编制单位[00:10:58]

清太宗天聪八年[00:11:02]

改名牛录章京翰一佐领[00:11:04]

掌管所属的户口、田宅、兵及诉讼等[00:11:08]

啊[00:11:13]

鸡哥跟多尔衮万象呗去[00:11:13]

开始时阿奇哥奇主[00:11:16]

后来呢[00:11:18]

因为他犯了过错以后呢[00:11:18]

就把这个旗鼓挪过来了[00:11:20]

较多滚[00:11:22]

所以多少股市将会在一个奇丽变化的[00:11:23]

就是多尔衮[00:11:27]

顺治即位以后[00:11:28]

多尔衮是摄政王[00:11:29]

那么利用他又跟他弟弟换了[00:11:31]

换了祈祷[00:11:34]

就是说多多的那个正白旗变成了像白起[00:11:35]

多尔衮的像白气[00:11:39]

又变成了正版[00:11:40]

所以入关[00:11:42]

所以这个曹家入关以后是最早的房子在公园附近那个地方呢[00:11:43]

是镶白旗的[00:11:48]

D 盘[00:11:50]

所以后来呢[00:11:51]

多尔衮死了以后[00:11:52]

那么呢正白旗又归入有皇帝纸张就成了上山西了是吧[00:11:53]

上山西吧[00:11:59]

所以这时候呢[00:11:59]

又有多少股的王府报一成为了清朝皇帝内务府的报应[00:12:00]

这个报一呢[00:12:07]

就是说曹教说他的奇迹来[00:12:08]

按照制度[00:12:11]

按照清代的这个说法[00:12:12]

应该是什么呢叫[00:12:14]

整袋器抱一[00:12:16]

旗鼓佐领下的旗鼓[00:12:20]

旗鼓佐领是怎么回事呢[00:12:23]

旗鼓做领就是了[00:12:25]

按照这个清文[00:12:27]

这个总会也是跟清代档案来看呢[00:12:29]

就是说又报以汉人便利的这个作用叫七步作用[00:12:33]

或者这个质的叫暴一寒[00:12:38]

所以这样的曹雪芹第七集里应该是李正保正[00:12:42]

白旗宝玉[00:12:47]

旗鼓佐领下人或灾难[00:12:49]

当时说法里也可以叫整呗气[00:12:51]

报以汉军纪[00:12:54]

或者内务府正白旗包衣汉军[00:12:56]

所以说他们是入关之前[00:13:00]

他们原来是汉人[00:13:01]

这清代霸气实际是按照这个民族来说[00:13:03]

满洲八旗[00:13:07]

蒙古八旗[00:13:08]

汉军八旗[00:13:09]

包括内务府这些抱一起[00:13:11]

实际都跟这个叫法[00:13:13]

都跟民族有关[00:13:15]

所以这样吵架呢[00:13:17]

因为他现实是汉人吗[00:13:18]

虽然入了[00:13:19]

最后成了满洲人的包一[00:13:20]

但是他这个身份[00:13:23]

所以乾隆皇帝就说了[00:13:26]

就说这些宝遗憾人证曹[00:13:27]

曹雪芹他们这个家族这些人[00:13:30]

本为汉人[00:13:33]

本来啊[00:13:35]

他们原来本来是汉人[00:13:36]

并非满洲[00:13:38]

主要他们是汉人[00:13:40]

不是满族[00:13:42]

包衣[00:13:44]

满语包衣阿哈的简称[00:13:46]

汉译为家奴[00:13:49]

奴仆[00:13:50]

是历史上满足社会的最低阶层[00:13:52]

他们为满族贵族所占有[00:13:55]

没有人身自由[00:13:58]

清朝在全国范围内建立统治后[00:14:00]

包一由因战功等而致身显贵的[00:14:03]

但对其主子仍保留奴才身份[00:14:06]

所以这样子呢[00:14:12]

所以这个报一人呢[00:14:13]

他在一些大事[00:14:15]

一切待遇方面[00:14:16]

他都很低了[00:14:19]

是吧[00:14:20]

他不向外拔起来是个平民[00:14:21]

他们实际就是奴才了[00:14:23]

是吧[00:14:25]

所以这样子的[00:14:26]

所以吵架应该认识到这一点[00:14:28]

就什么都过去了[00:14:31]

我们之间吵架如何做官[00:14:33]

是800年望族强调他的皇帝很亲近的那一面[00:14:36]

或者曾飞黄腾达的那一面[00:14:41]

忘记了它们本身的这个奴才的地位[00:14:43]

呃[00:14:48]

曹营跟康熙皇帝的关系非常好[00:14:49]

是不是就跟他这个包衣的身份[00:14:51]

他的这应该跟暴力有关[00:14:54]

因为他们曹家跟康熙的最初的关系是由曹寅的母亲孙氏做[00:15:00]

曹寅就是康熙的保姆[00:15:06]

保姆开始[00:15:09]

所以这样子呢[00:15:10]

因为她母亲是康熙的这个保姆嘛[00:15:11]

所以从他父亲抄袭开始呢[00:15:14]

就比较受众的可以证实他的身份的地位肯定是低[00:15:17]

但是他有些机遇就在刚才突然一下子[00:15:23]

做螃蟹[00:15:28]

再等等吧[00:15:31]

这提供了这样一个一个一个出的工作[00:15:32]

帮忙带个曹寅他们本人[00:15:35]

曹家这几个人都是很有才干[00:15:37]

所以他又在内务府里做官[00:15:40]

所以他也很容易被皇帝看到[00:15:42]

被这个成功[00:15:44]

所以欣赏他的才干[00:15:45]

是吧[00:15:47]

所以能够动用她[00:15:48]

因为轻信感[00:15:50]

这是都可[00:15:51]

所以除了他的报一这个接近以外呢[00:15:53]

还有这个作为他思想来讲[00:15:55]

就说它这个暴力身份的影响是很是很大[00:15:57]

哎[00:16:02]

你说咱们自己要设身处地上[00:16:02]

我这是人家的奴才[00:16:05]

你说处处小心谨慎[00:16:07]

总是不自由啊[00:16:09]

没有任何人身自由的是吧[00:16:10]

所以这样子影响由曹颖呢[00:16:12]

好多思想[00:16:15]

实际模式[00:16:16]

思想好[00:16:17]

呃[00:16:18]

不才[00:16:18]

这是无存古田巢穴技术那个磁场在曹仁的诗文之类很多[00:16:19]

难道这个做官是个伪to ER [00:16:25]

曹营的这种思想就直接影响到曹雪芹[00:16:28]

曹雪[00:16:31]

当然了曹学应该说曹学区内有些思想又超过了他的祖父[00:16:31]

为什么[00:16:36]

因为毕竟曹寅他是个官吧[00:16:37]

他做官他要对这个皇帝重惩[00:16:40]

很重成他那个皇帝重惩她这个政府这一方面[00:16:43]

另一方面他又是个奴才[00:16:47]

他又有不平[00:16:48]

那么到了曹学清的时候呢[00:16:50]

因为他一[00:16:52]

因为他这个家族已经败落了[00:16:53]

是吧[00:16:55]

已经犯了罪了[00:16:55]

被吵架了[00:16:57]

这个时候咱们躺着[00:16:58]

可能他对皇帝好[00:17:00]

对那个轻啊[00:17:01]

操那个那个忠心不二的那种感情是吧[00:17:03]

跟黄石呢[00:17:07]

可能特别有趣[00:17:08]

比较大是吧[00:17:10]

这样的可能呢[00:17:12]

就促使他对红楼梦中社会的认识[00:17:13]

特别他在被炒家以后从那么很好的生活一下降落到底更底层[00:17:16]

那么它这个奴才身份可能体会的就更更甚[00:17:22]

所以它的一种可以叫防控意识[00:17:27]

或者不满意时各个方面可能更多一些[00:17:30]

所以这样[00:17:33]

所以他就能够体现在他小说里的人物啊[00:17:33]

或者构思啊各方面[00:17:37]

其实另外红楼梦由曹雪芹来写[00:17:40]

也是有他这种特定的意义在[00:17:43]

就是他的祖父曹寅本身就是一个诗文各方面修养非常好的[00:17:46]

就是它的这方面的艺术的修养和天赋[00:17:51]

是不是对曹雪芹从小就一个非常好的熏陶和影响[00:17:54]

这个我讲啊[00:17:59]

刚才张先生谈到这个[00:17:59]

长长江[00:18:03]

两个机遇[00:18:04]

我认为一个机遇就是他在他原来的明代的数边军队里的军官吗[00:18:04]

投降以后变成阿保以身份啊[00:18:11]

但是他怎么会得到重用呢[00:18:16]

一个是大家这个看什么[00:18:19]

教他喝着酒骂人类[00:18:21]

套话里去看他知道[00:18:22]

欺软怕硬[00:18:25]

没有良心的网不够[00:18:27]

像这样黑更半夜送人的事儿你就拍[00:18:30]

我也不想想[00:18:34]

一大爷翘起只脚捆起来把他搞死了[00:18:36]

诶[00:18:45]

别说你们这群坑哥[00:18:46]

你别在焦大跟前吃兔子[00:18:52]

别说是你[00:18:55]

就是你爹[00:18:57]

你爷爷也不敢和焦大挺一子[00:18:58]

不是我交大一个人[00:19:02]

你们能享荣华富贵[00:19:04]

你祖宗九死一生挣下这个家业到无尽[00:19:06]

你不报我的饭盒[00:19:11]

我充起主子来了[00:19:13]

不和我说别的还可以[00:19:15]

要是再说别的[00:19:17]

咱们白刀子进红刀子出来[00:19:19]

嗯[00:19:23]

曹[00:19:23]

对[00:19:23]

朝鲜他们家那个祖父[00:19:24]

曾祖父这一代起家是在拼死拼活[00:19:25]

在战场上立了功[00:19:28]

才才才才才才得到重用的[00:19:30]

道道[00:19:33]

进关以后啊[00:19:33]

我刚才想说你的问题[00:19:34]

就是进关以后[00:19:36]

实际到曹营这一带的话[00:19:38]

已经是非常非常有文学修养[00:19:39]

这里有很高文化层次的人吧[00:19:43]

所以他要藏书啊[00:19:47]

曹寅的藏书啊[00:19:49]

到现在还传下来[00:19:50]

还有吗[00:19:51]

啊[00:19:52]

我在百图啊[00:19:52]

这个师大都有藏书[00:19:53]

另外它是又是一个非常优秀的剧作家[00:19:56]

写写传奇的红楼梦里边[00:19:59]

38 呃38 到54 回里边就贾母听那个呃在在我相信听那个那个清唱啊[00:20:03]

这个官清唱的时候点了一个细莫教序枇杷续枇杷[00:20:13]

这个去批发的剧本就是曹寅红楼梦里面去[00:20:19]

当然现在没有[00:20:23]

原本没有他抄本[00:20:24]

现在在北京图书馆里边啊[00:20:25]

这个另外他还写过别的[00:20:27]

别的一些剧本[00:20:29]

传下至少有三本[00:20:32]

三部书了[00:20:33]

所以这个是很高文化修养的[00:20:34]

所以做这个传统文化的修养很高的[00:20:37]

家里有那么多传输呢[00:20:39]

曹玉琴尽管没有见过他祖父曹寅[00:20:41]

她此时已经死了[00:20:45]

他已经死了[00:20:47]

但是他家里的藏书[00:20:48]

他家里那种大家规范的修养[00:20:50]

肯定会影响他[00:20:53]

所以说他[00:20:54]

所以曹雪芹[00:20:55]

所以能够写出红楼梦[00:20:56]

成为这么一个伟大作家的话[00:20:59]

不是偶然[00:21:00]

有他的家学的问题加学员圆圆的问题[00:21:01]

是[00:21:05]

所以曹群里边[00:21:06]

你看他把祖父写的只琵琶写道[00:21:07]

红楼梦里去了啊等等[00:21:09]

还有很多血[00:21:11]

那么多对联[00:21:12]

那么多诗词啊[00:21:13]

要是没有一点没学啊[00:21:14]

他不可能写出来了[00:21:16]

曹雪芹祖上与康熙皇帝的关系密切[00:21:22]

使得曹家连续几代过着富贵繁华的生活[00:21:26]

曹家后来出现巨额亏空[00:21:30]

原因何在[00:21:33]

曹家被抄家的原因究竟是什么[00:21:35]

请继续关注大型系列节目吸血红楼梦之曹雪芹的生平与家世[00:21:38]

呃[00:21:47]

刚才张先生和顾先生他们主要谈了几个方面的问题[00:21:48]

我想呢[00:21:52]

我用比较呃简练的一些语言把它概括一下[00:21:53]

他们首先谈的一个是祖籍问题[00:21:58]

那祖籍问题刚才两位先生已经说了[00:22:02]

一共有三种说法[00:22:04]

一个是辽阳说[00:22:06]

一个是丰润说[00:22:07]

还有一个是铁岭说[00:22:08]

那么现在红学界呢[00:22:10]

呃大部分人呃是比较主张辽阳说得[00:22:12]

那么辽阳说为什么受到了这么多人的信服[00:22:17]

主要是因为它的证据是比较充分的[00:22:22]

呃概括的说呢[00:22:26]

它主要有四方面的证据[00:22:27]

第一方面呢[00:22:30]

呃就是说他有实物证据[00:22:31]

在辽阳那个地方[00:22:35]

他现在还有三座石碑在那里存着[00:22:36]

那个上面有曹家人的名字[00:22:39]

就说曹家在那个时代是活动在辽阳的[00:22:41]

第二方面的证据就是地方志[00:22:46]

比如说像这个山西通志及周通至阿江宁府志[00:22:48]

呃[00:22:55]

上元县志等这些[00:22:56]

这些个地方至上也都记载着[00:22:57]

呃曹家的祖籍[00:23:00]

呃是辽阳[00:23:02]

第三方面的证据呢[00:23:03]

呃[00:23:05]

比如说曹寅[00:23:05]

他自己说他自己是千山曹寅[00:23:07]

那么我们当然应该相信他自己的话[00:23:09]

千山就是辽阳[00:23:11]

呃[00:23:13]

再有一方面家谱[00:23:13]

呃呃五庆堂家谱上也说他们家是辽阳人[00:23:15]

这是关于祖籍方面[00:23:20]

另外一个方面就是呃他的家事啊[00:23:21]

家事方面呢[00:23:25]

我们可以这样比较清楚的[00:23:27]

呃理解一下[00:23:30]

就是说曹雪芹他的父亲现在是谁[00:23:31]

现在是红学界好像没有一个统一的看法是吧[00:23:36]

也是有争论的[00:23:40]

但是比较肯定的[00:23:42]

要么就是叫曹雍[00:23:43]

曹雍[00:23:45]

要么就是曹府[00:23:45]

这两个这两个人是之一是他的父亲[00:23:47]

另外一个是他的呃叔叔[00:23:50]

那么他的爷爷[00:23:53]

就刚才两位先生讲到的是曹寅是他的爷爷[00:23:55]

曹雪芹的爷爷[00:23:59]

他的曾曾祖父叫曹喜啊皇帝玉玺那个洗哎叫曹喜[00:24:00]

他的高祖[00:24:07]

叫曹振炎[00:24:10]

振是振兴中华的振[00:24:12]

颜是那个颜色的颜[00:24:13]

去掉那个叶子那一半[00:24:15]

他的五世祖叫曹锡远[00:24:18]

现在我们所知道的曹雪芹的家世[00:24:21]

最远的[00:24:25]

比较清楚的就是到曹溪园[00:24:25]

那么曹锡远和曹振[00:24:29]

也[00:24:31]

也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官[00:24:32]

是军人[00:24:37]

当时是驻守在现在沈阳附近[00:24:38]

他是明朝的军军官[00:24:41]

那么努尔哈[00:24:44]

努尔哈赤攻占沈阳的时候[00:24:45]

他们两个人就投降了[00:24:48]

结果呃投降了以后呢[00:24:50]

就加入了这个满洲的呃满洲旗[00:24:53]

所以我们要清楚一个问题[00:24:57]

就是曹雪芹他们家本来是汉人[00:24:59]

本来是汉族人[00:25:03]

那么后来才变成了其人[00:25:05]

所以我们现在看到有些文学史[00:25:08]

比如说少数民族文学史[00:25:11]

或者是满族文学史[00:25:12]

把曹雪芹说成是满族作家[00:25:15]

其实是不是很准确的[00:25:18]

奇人跟满人也是两个概念[00:25:20]

这就是刚才两位专家谈到的奇迹问题啊[00:25:23]

呃[00:25:28]

那么大家要注意的就是曹雪芹的祖父[00:25:31]

就是曹寅[00:25:36]

对曹雪芹影响是非常大的[00:25:37]

因为到了[00:25:39]

呃[00:25:41]

我刚才说曹锡远和曹振炎是军官[00:25:41]

但是他们入了关以后[00:25:44]

呃[00:25:46]

从曹喜[00:25:47]

就是他的曾祖父开始到南京做江宁织造[00:25:48]

这个时候呢[00:25:52]

他们家已经又开始像书香门第转化[00:25:54]

那么曹寅是[00:25:57]

呃文采非常高的[00:25:58]

咱们现在看到的全唐诗[00:26:00]

佩文韵府都是他刻的[00:26:02]

他会写诗[00:26:04]

会写戏剧[00:26:06]

呃[00:26:07]

那么从他开始[00:26:08]

曹家就有了一个文学的传统[00:26:09]

我想曹雪芹肯定是他受到了他的祖父的影响[00:26:12]

那就曹家到曹营开始才进入家庭的鼎盛期啊[00:26:17]

可以这么说[00:26:22]

就跟他同康熙的这种亲密的关系最紧密相连[00:26:23]

对这个我得补充点吧[00:26:27]

就从这个红楼梦里有一句话赫赫扬扬已经摆窄了100年[00:26:30]

这100年算起来[00:26:35]

如果把从这个潮汐到江宁[00:26:36]

直到开始去做到到南京做官开始[00:26:40]

他们是三代人[00:26:44]

60年[00:26:47]

那么前40年就是从关外打到关内[00:26:49]

从军功起家[00:26:52]

再加一个[00:26:54]

另一个基于刚才谈[00:26:55]

呃张严谈到的就是曹颖的祖祖母[00:26:56]

啊[00:27:01]

曾经是康熙的奶妈[00:27:02]

真祖母是康熙的奶妈[00:27:05]

这个满人对一个在家里讲[00:27:07]

他姑奶奶是了不起的啊[00:27:11]

这说话算数的呀[00:27:12]

都得听他的[00:27:14]

那么还有一个这个这个这个这个小孩儿带奶妈那是太[00:27:15]

比自己的妈还要亲的听话的[00:27:20]

红楼梦也反映的呀[00:27:23]

那个曹阿贾宝玉的奶妈叫你妈妈呀[00:27:25]

内呢[00:27:28]

不得了的[00:27:29]

他说什么要说说就就就都得听的[00:27:30]

所以这样的[00:27:33]

这个奶妈是一个问题[00:27:35]

另外还有一个更重要的问题[00:27:37]

在这个咱们清代初年[00:27:39]

明明清明不清楚[00:27:42]

Re [00:27:43]

这个贴出天花呀[00:27:44]

这小孩出天花是很危险的[00:27:46]

呃[00:27:48]

比较大的[00:27:49]

吓死人[00:27:49]

当皇帝人必须要[00:27:51]

要不[00:27:54]

不要凑钱[00:27:55]

或者[00:27:56]

嗯[00:27:57]

没有出过电话的人不能当皇帝了[00:27:58]

都怕死也出过电话之后也会远远[00:28:00]

所以他这个b Du 就是为了遇流行的情况[00:28:03]

要到一个地方去[00:28:07]

躲开这个传染[00:28:09]

那么就是绅士[00:28:10]

这个跟我们是带着康熙住在现在的南长街的妇幼市里边呢[00:28:13]

现在这[00:28:19]

在那里[00:28:20]

B Du Le [00:28:21]

所以这有那么一层关系啊[00:28:23]

这了不得的关系了[00:28:24]

后来还有曹营跟康熙啊[00:28:26]

这个呃[00:28:29]

也没有太多的[00:28:30]

这个这个文件我都在说明[00:28:32]

就是一般说的吧[00:28:34]

就曾经半根当过螃蟹的伴读[00:28:36]

就陪他读过书[00:28:40]

后来又J 这个没什么太直接的根据地啊[00:28:41]

这个另外就是说他当过清宫的侍卫[00:28:45]

康熙的四位[00:28:50]

这个四位大概这个是可以可以的[00:28:51]

因为到二二十多岁吧[00:28:53]

20 岁左右[00:28:55]

20 岁不到[00:28:55]

20岁到四位[00:28:57]

另外大家看康熙王朝有一个故事啊[00:28:59]

就是鳌拜除掉是康熙[00:29:03]

靠人那些哈哈珠子了[00:29:05]

叫小小刺猬来把老百姓住的[00:29:06]

那么就是说这个国家就是说就是为这个身份跟地位[00:29:09]

也使他有机会接近康熙的这种没有[00:29:14]

再加上曹营自己出众那种才能[00:29:18]

车这回的作用是潮汐[00:29:21]

病故之后[00:29:23]

曹云当这个苏州织造[00:29:24]

江宁织造等于都是康熙钦定[00:29:27]

对对对他是这样的[00:29:30]

这个讨喜在当将军[00:29:32]

这到时候[00:29:34]

曹颖已经派到苏州者[00:29:36]

不讨喜[00:29:39]

是二十二二十三年四十二十四年五月份[00:29:40]

可能从南京运到北京安葬的吧[00:29:45]

所以这样子呢[00:29:48]

到了28 年4月的时候[00:29:49]

曹寅呢[00:29:52]

就有广内务府广储司郎中[00:29:53]

出任苏州织造[00:29:56]

两年之后[00:29:58]

就是呃康熙这个呃30 应该两年多[00:29:59]

31年的时候呢[00:30:03]

就由速度制造掉到了江宁制造[00:30:05]

所以至曹家都在江宁制造这个人上三代[00:30:09]

曹英死了以后[00:30:13]

是他的庆儿子曹勇继任了[00:30:14]

知道曹勇没几年就死了[00:30:17]

以后呢[00:30:20]

就是又把这个曹银娣的儿子老师曹俯过继给曹寅的一双[00:30:20]

再记曹寅在制造的任上[00:30:28]

康熙四次南巡[00:30:31]

都是由曹寅来照照我们今天说法[00:30:32]

就是来那么曹家后来[00:30:35]

出现了巨额的亏空[00:30:39]

跟着四次康熙南巡招待皇上[00:30:40]

有没有直接的有罪[00:30:43]

有非常直接的关系[00:30:44]

呃[00:30:46]

大家要特别注意到这一点[00:30:47]

就是康熙皇帝实际上非常的器重[00:30:49]

或者说非常的照顾曹家[00:30:53]

他很喜欢曹家的人[00:30:56]

刚才两位专家也说了[00:30:58]

曹家三代四个人啊[00:31:00]

也就是说曹雪芹的父亲[00:31:03]

曹雪芹的叔叔[00:31:05]

曹雪芹的爷爷和和他的老爷爷啊[00:31:07]

这个曾祖父三代四个人都做过这个江宁制造[00:31:12]

也就是说曹家到了南京以后[00:31:18]

他的所有的家产基本上就在南京了[00:31:21]

那么康熙皇帝为了不使他的家业败落[00:31:24]

因为它一旦离任[00:31:29]

调到另外一个地方[00:31:30]

他那些家业就没办法再保存了[00:31:32]

所以呢[00:31:34]

三带四个人一直让他在那里[00:31:35]

在那里做制造[00:31:38]

但是中间有短期的幻刃呢什么[00:31:39]

那是另外一个情况[00:31:42]

呃[00:31:45]

但是呃[00:31:45]

很有意思的就是大家看红楼梦的时候都会注意到这样一个情节[00:31:46]

就是呃[00:31:52]

贾府最后是被皇帝抄家了[00:31:53]

啊[00:31:57]

被抄家了[00:31:58]

呃[00:31:59]

当然现在我们看到的那个抄家的情节呢[00:32:00]

不是曹雪芹写的是吧[00:32:03]

那是后撕毁了[00:32:05]

但是我们知道曹雪芹在他原来的写作的计划当中[00:32:06]

她确确实实也要写到这个贾府最后确实被抄家[00:32:11]

为什么说这个事情有意思呢[00:32:18]

就是曹家[00:32:20]

曹雪芹他自己的家也是被皇帝抄家[00:32:21]

被雍正皇帝[00:32:26]

被雍正皇帝给抄家了[00:32:27]

所以说我们如果了解了这这个家是他的这个情况[00:32:29]

对于理解他的作品是非常有帮助的[00:32:33]

至于说曹家为什么被抄家[00:32:36]

也是有不同的说法[00:32:40]

有呃经济原因说[00:32:42]

有政治原因说[00:32:44]

这方面好像张淑才先生比较有研究[00:32:46]

就是请张三先生说一声[00:32:50]

以前嘛[00:32:52]

基本是政治原因说占这个主导[00:32:52]

这是政治原因说比较多[00:32:58]

就是说吵架[00:33:00]

为什么被吵架呢[00:33:01]

犯罪了[00:33:03]

就因为嘈音也好操[00:33:04]

他跟曹家这些人卷入了抗吸潮的这个皇子之间争夺储位[00:33:05]

就是正当皇帝的这种斗争[00:33:13]

那么吵架呢[00:33:16]

是雍正皇帝的对立面儿那一派的[00:33:17]

所以雍正皇帝一机位[00:33:21]

一登泰[00:33:23]

那就非要把它干掉呢[00:33:24]

就辰南中用a 肺部[00:33:26]

但是就沉了[00:33:28]

而且是反弹的那一排的人物[00:33:29]

所以这样子呢[00:33:32]

所以就认为红楼梦里边呢[00:33:33]

红楼梦写的处处字里行间都体现了[00:33:36]

或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的这个政治斗争[00:33:42]

大概从80 年代开始骂人们研究问题了[00:33:50]

就比较这个实事求是[00:33:54]

就开始注重[00:33:57]

从实际出发[00:33:59]

从现有的清代的档案和其他的文献记载来分析考察曹家败落的这个原因[00:34:01]

那么这样子呢[00:34:11]

所以就出现了这个精准原因[00:34:12]

大概我是批这个观念比较早的吧[00:34:15]

就刚才讲到抄家的时候[00:34:19]

呃[00:34:22]

刚才沈也谈到跟那个他们当那个制造接待四次皇帝[00:34:22]

也是红楼梦里这个李某某说的[00:34:29]

当时花银子像海水似的[00:34:31]

花掉了[00:34:35]

那么这花给谁的时候[00:34:36]

那皇帝老子的钱花在了皇帝老子上去就亏空了吗[00:34:37]

记得那时候我刚记事儿[00:34:43]

咱们贾府在姑苏一带呀[00:34:47]

修造海防[00:34:50]

修理海塘[00:34:53]

这位接驾一次[00:34:54]

哎哟[00:34:56]

那银子花的呀[00:34:57]

跟糖水似的[00:34:58]

我们王府也结过一次假[00:35:02]

那时我爷爷单管各国进贡朝贺的是粤闽滇浙[00:35:04]

所有洋船后都是我们家的[00:35:09]

这谁不知道啊[00:35:11]

如今还有个口号呢[00:35:12]

叫东海少了白玉床[00:35:14]

龙王来请江南王[00:35:17]

这说的就是奶奶家的事儿了[00:35:20]

对了[00:35:24]

还有江南的甄家独他家呀[00:35:25]

就接驾了四次[00:35:28]

要不是亲眼看见了[00:35:29]

跟谁说谁也不信呢[00:35:32]

别说那银子成了泥土[00:35:35]

平视上有的没有不对山填海的[00:35:37]

所以康熙照顾爱护朝鲜到什么程度啊[00:35:43]

就是比如说知道他要开工钱了吧[00:35:46]

你赶快去接那个扬州的盐菜去[00:35:50]

当时炎是关麦啊[00:35:52]

救救救救[00:35:54]

统治的这里边可以挂挂挂钱[00:35:55]

收卦钱等等吧[00:35:58]

这照百般的照顾他[00:36:00]

另外临死时候[00:36:03]

朝鲜临死之后[00:36:04]

康熙就是说[00:36:05]

听说范镍基吗[00:36:06]

赶快把我吃的经济那双[00:36:09]

就是康熙王朝里讲的问题吧[00:36:11]

呃[00:36:13]

康熙的那个[00:36:13]

那个疟疾是吧[00:36:14]

赶快吧[00:36:16]

我的车在经济大学校送给曹营[00:36:17]

连一连连[00:36:20]

连夜派人送去[00:36:21]

所以关心他这种[00:36:22]

他知道他往康熙知道我死了以后肯定要吃亏的[00:36:24]

吵架就赶快[00:36:28]

你该去弄钱补了还是补不上啊[00:36:29]

一个数字可以说明曹云死了以后还欠了皇帝的钱[00:36:33]

就供汤吗[00:36:38]

三十六万两银子[00:36:40]

那要他的复试指环的招待[00:36:42]

招待招待所有皇帝呢[00:36:46]

如果皇帝康熙皇帝一直在为上na [00:36:49]

没问题[00:36:53]

一直没问题[00:36:53]

但是新皇帝雍正皇帝上台以后不认账[00:36:54]

说你欠了我们这么多钱[00:36:58]

必须要还[00:36:59]

所有的还不出来[00:37:00]

结合起来[00:37:04]

经济问题很重要啊[00:37:04]

我认为呢[00:37:06]

就是说康熙皇帝假设再多活几年[00:37:07]

考驾照要爬塔[00:37:11]

为什么呢[00:37:14]

它的一个是经济恢复[00:37:15]

经济困[00:37:16]

经济原因呢[00:37:17]

那么从曹寅的后期就开始了[00:37:18]

第一个是节假[00:37:21]

在一个皇太子[00:37:22]

皇子北京的大官呢[00:37:24]

太监管他要银子[00:37:27]

当然他[00:37:28]

当然他本人也很奢侈[00:37:29]

扬起贩子家庭的话[00:37:31]

小很多条约[00:37:33]

它本身有这么一个思想[00:37:34]

就是盛极而衰[00:37:36]

物极必反对他想到就是说这个家庭鼎盛之后肯定是走向[00:37:37]

所以不是说他念佛的时候常有一句树倒猢狲散口头禅[00:37:43]

我想这个他的家庭越来越大以后[00:37:49]

变成一个很有钱的一个[00:37:52]

呃[00:37:55]

负伤[00:37:55]

加上贵族这么一个家庭[00:37:56]

这个家庭里面肯定会出现很多的弊病[00:37:58]

比如奢侈浪费啊[00:38:01]

呃等等[00:38:04]

曹家衰败以后[00:38:06]

曹家北归搬到北京[00:38:07]

就是今天在广安大街差的那个算式口吧[00:38:09]

那库先生讲一讲那个曹雪芹和北京的关系[00:38:13]

这算是考这个实体店办的问题啊[00:38:17]

是张先生从这个档案馆的文献里边发现的资料[00:38:19]

呃[00:38:23]

就是曹雪芹总的讲都是迷啊[00:38:24]

包括刚才说的他的父亲是谁[00:38:29]

他的孙子生在哪一年[00:38:32]

死于哪一年的[00:38:34]

撞在哪里的[00:38:35]

都是问题[00:38:36]

都不弄不清楚[00:38:37]

都有几种说法[00:38:38]

包括他祖籍啊[00:38:39]

但是物业里有一件事情[00:38:40]

确确实实的就在宫里边的[00:38:42]

皇帝的批件批的就是抄家[00:38:46]

回到北京以后啊[00:38:49]

东城66年六年抄家回到北京以后[00:38:52]

从坚韧他们将军把他随和de [00:38:56]

的作者里边[00:39:01]

PT 脱下来说[00:39:03]

你要在你的的收藏家的财产里边啊[00:39:05]

在算拿出一处房子[00:39:10]

就在崇文门外蒜市口地方[00:39:14]

17点半[00:39:17]

两队家人留给曹雪芹的祖母丧父度日过日子[00:39:18]

所以这个味道有文献记载的东西就在蒜市口[00:39:25]

但是现在已经拆掉了[00:39:28]

那么具体到曹雪芹和红楼梦[00:39:29]

就是红楼梦中到底写了多少曹家的事[00:39:32]

那么脂砚斋就强调这里边没有什么虚构[00:39:36]

甚至说都是有时是[00:39:39]

那么脂砚斋是在故意给这个红学家和红学读者设置谜团呢[00:39:41]

还是说红楼梦确实非常多的血了[00:39:47]

曹家的实事儿[00:39:51]

这个讲文学作品奖的话[00:39:52]

任何一个作家写任何一个题材[00:39:54]

都是生活的反应[00:39:59]

那么这个生活脚是自己的生活[00:40:01]

社会的生活[00:40:04]

别人的生活[00:40:05]

把这些东西综合起来成为一个典型[00:40:06]

那么成为可以才成为文学作品[00:40:10]

所以曹雪芹写红楼梦的话[00:40:13]

我个人认识啊[00:40:16]

他有他们家里的或者家族的家族的事情在里面[00:40:18]

也有当时社会上这种家庭啊[00:40:23]

这种等级的家庭的[00:40:27]

典型的事情在里面[00:40:31]

另外一个呢就是说[00:40:32]

一个作家来反映生活的话[00:40:35]

不是刻板的自然主义的反应[00:40:38]

所以说绝对不能把红楼梦里边写到的[00:40:41]

跟曹云将自己的成长或者家族一一对应起来[00:40:46]

这个艺术的东西一定是要做艺术的作品来看[00:40:52]

所以在红学研究上[00:40:56]

我是主张你首先要研究红楼梦才能谈到其他[00:40:58]

但是我们今天研究曹雪芹的话[00:41:01]

也是为了更好地理解红楼梦才要研究的[00:41:03]

所以要讲到内容[00:41:07]

讲到那是很多的[00:41:08]

大家仔细[00:41:09]

尤其咱们正在北京[00:41:10]

因为它曹雪芹的红楼梦在北京完成的[00:41:12]

所以它里边随手就拿来把北京东西写进去很多的[00:41:15]

而且很多事实的[00:41:19]

呃[00:41:21]

现在还在名字的[00:41:21]

或者现在还能找得到地方[00:41:23]

比如说红楼梦有一个情景就是行走焉[00:41:25]

对[00:41:31]

行政院那个邢夫人的[00:41:31]

他们那个[00:41:33]

那个情节都是很穷很穷的[00:41:33]

所以他有一次不是都有一个丫头拾到一个放票吗[00:41:37]

那么薛宝钗说的什么东西看啊[00:41:41]

这个东西就是藏起来当票[00:41:44]

这个档票是哪个当铺的[00:41:47]

叫鼓楼西大街横竖党[00:41:49]

你跟这个李红红写的清清楚楚的[00:41:52]

ER [00:41:55]

这个当破[00:41:55]

当时在鼓楼西大街确实有这个当破[00:41:56]

啊这个这个这个这个这是一个证明啊写的北京的事情[00:42:00]

还有尤二姐偷取由呃这个贾莲偷娶尤二姐[00:42:03]

他这个这个二奶长的地方是叫花知乎[00:42:07]

花枝胡同[00:42:12]

小花枝胡同[00:42:13]

但是在后海那儿现在还有一个花枝胡同[00:42:15]

这这这这个其他写了很多东西[00:42:20]

贾雨村到北京住在兴隆街前门[00:42:22]

通过那儿有个东兴隆街[00:42:27]

所以这样呢[00:42:29]

我觉得这个这样来了解曹雪芹[00:42:29]

这样来看红楼梦[00:42:33]

呃[00:42:35]

咱们会进入到另一种境界里去[00:42:35]

而不是光看情景是吧[00:42:38]

呃[00:42:40]

你会体会到中国的社会的发展的历史[00:42:41]

会遇到一个红学作品所反映的生活的真实一种[00:42:45]

社会发展的规律啊[00:42:51]

会会会会得到很大的启发[00:42:54]

得到很多启示[00:42:56]

来一个人的灵魂的解剖啊[00:42:58]

这个通过这种情节你会得到很多启发[00:43:00]

沿途缩写红楼梦[00:43:04]

当然不能不谈研究曹雪芹的家世生平[00:43:06]

那么更何况曹雪芹呢[00:43:11]

是把他的家族的辛酸史的兴衰荣枯部分娱乐小说之中[00:43:13]

今天的讲座呢[00:43:19]

其实我们也是点到为止啊[00:43:20]

就大家有一个大致的一个了解[00:43:22]

但有一点是毋庸置疑的[00:43:24]

那就是对曹雪芹的家世生平有了深入的了解之后[00:43:26]

会更深入的能够帮助我们体味原著红楼梦[00:43:30]

反过来说[00:43:36]

如果我们真的读懂了红楼梦[00:43:37]

那么也会有利于我们更深入的去挖掘作者曹雪芹的内心世界[00:43:39]

最后让我们感谢今天三位红学家的光临[00:43:44]

红楼梦是曹雪芹写的吗[00:43:58]

贾宝玉是曹雪芹的影子吗[00:44:01]

曹雪芹十八九岁开始写的鸿篇巨制[00:44:04]

你相信吗[00:44:08]

请继续关注大型系列节目新解红楼梦特邀我国著名红学家、学者蔡一江为您讲述红楼梦究竟是怎样写成的[00:44:10]